Carta FRANCA de VALENCIA a GANTE en 1818

[Eosinófilo]

Hola a todos,

Aquí os presento una carta de la que tengo dudas. Se trata de una carta salida de Valencia en marzo de 1818, dirigida a Gante (Bélgica). Lo interesante es:

1 - Marca de Valencia en rojo de salida.
2 - Portep "10" cuartos al dorso, me imagino de porteo pagado hasta la frontera aplicado a la salida en Valencia.
3 - Indicación manuscrita "Por Bayona, Franca".
4 - Error en el destino: Gante, Francia.
5 - Marca francesa de tránsito ESPAGNE PAR PERPIGNAN.
6 - Porteo ("frances"??) de 14 ¿décimas?, ¿TACHADO CON DOS ASPAS?.



MIS DUDAS:

1 - ¿Será coincidencia que el porteo se pusiera sobre las aspas, y éstas están puestas en origen para indicar que estaba Franca de Portes hasta frontera? Es decir, que no sería un porteo anulado, sino que lo pusieron justo encima de las supuestas aspas de Portes Pagados.

2 - ¿El porteo "14" es francés o belga? Si fuera francés, ¿que paga el destinatario?

3 - Si el remitente le pone la indicación "Franca", ¿por qué el funcionario de Correos no pone la marca SE FRANQUEO EN VALENCIA o VALENCIA FRANCO, y pone una marca de origen sencilla?

Bueno, apelo a los expertos para que me ayuden a descifrar estas dudas. Gracias.

[Eduardo]

Eosinófilo,

Bélgica no existía en 1818, alcanzó su independencia de los Paises Bajos en 1830, con los que estaba unida desde 1815, a raíz del Congreso de Viena.

El caso es que estuvo ocupada hasta entonces por Francia, con lo cual esa mención en la carta, tres años después no es nada rara.

[Eosinófilo]

Correcto a medias, Eduardo. Después de Waterloo (1815) y hasta 1830, Gante perteneció a los Paises Bajos o Reino Unido de Holanda. Así es, Bélgica se constituye en 1830. Esto no invalida mis motivos de dudas, pues Gante, efectivamente, no era Francia en 1818, como indica la carta. Y tengo muchas cartas a los Paises Bajos de la época que no especifican ninguna que se tratara de Francia.

Por tanto, la duda sigue en pie. ¿El porteo "14" es francés de tránsito u holandés de llegada?

Saludos.

[Eduardo]

Eosinófilo,

Bélgica no existía en 1818, alcanzó su independencia de los Paises Bajos en 1830, con los que estaba unida desde 1815, a raíz del Congreso de Viena.

El caso es que estuvo ocupada hasta entonces por Francia, con lo cual esa mención en la carta, tres años después no es nada rara.

Sin ánimo de discutir, correcto total.
Yo no invalído tus motivos de duda, ya me libraría yo mucho.
Si las cartas que tienes a los Países Bajos, no son dirigidas a las ciudades del sur, claro está que pondrán Holanda o mención similar. Pero en los revoltísimos tiempos del Congreso de Viena y años posteriores no es nada raro que un comerciante siga dirigiendo las cartas, que tardaban meses en ser contestadas, no lo olvidemos, a la dirección a la que siempre las había enviado.

Esa es mi apreciación de no rara, que creo confundes con rareza filatélica.

[Eosinófilo]

Saludos Eduardo,

Me parece que, de todas las dudas que planteo, esta cuestión no es la más importante (de hecho creo que no se plantea el error en la indicación del destino como una duda). Pero te agradezco mucho tu interés.

Te pongo una carta del mismo año, 1818, dirigida de Bilbao a Gante, en la que se especifica correctamente PAISES BAJOS.





Por cierto, sin proponérmelo he puesto esta carta y compruebo que lleva el mismo porteo "14" ¿francés? ¿de Países Bajos?

[Eduardo]

"Talmente", Pays Bas,... con una letra totalmente diferente a la del remitente y escrito en francés. Posiblemente puesto en la oficina postal bilbaína o en tránsito pero no por el remitente que imagino con la misma duda que el comerciante valenciano.

[jef.estel]

holas,

aqui va la mapa postal de los Paises Bajos en 1818, si os puede servir (no la he puesto en el Gariforo, por razon de tamano).

http://perso.orange.fr/jef.estel/forum/pb1818.html

En la mapa, Gante (Gand - Gend) se situa en la segunda raya holandesa, pero estas rayas fueron introducidos en octubre de 1818.

En marzo de 1818, el porteo se calculaba anadiendo la tarifa francesa de 1806 + la tarifa holandesa de 1810. En nuestro caso, podria ser :
Francia, mas de 1000 km = 11 decimos + Holanda mas de 50 km = 3 decimos, sean 14 decimos para una carta de menos de 6 gramos.

No es nada mas que un calculo hipotetico, las tasas de esta epoca depienden de calculos de distancias que no conocemos bien ....

Supongo, primero, que la tasa fronteriza de 3 decimos no se aplicaba para las cartas en transito frances (no se ve la pequena 3 roja), y, segundo, que la marca 14 se puso por la oficina francesa de entrada (St-Juan-de-Luz o Perpignan ???, normalmente SJDL, pero quid de la marca roja ESPAGNE PAR PERPIGNAN ???)

El destinatario paga los 14 decimos, o mas exactamente los 14 stuivers, que eran soles holandeses, a paridad con el decimo frances, y los holandeses reembolsan a Francia para sus gastos (Convenio franco-holandes de 1817).

Saludos.

[jef.estel]

PD : vemos con la segunda carta de Agosto 1818 que la tasa 14 de Espana a Gand era corecta, cual que fue el modo de calculo.

[Eosinófilo]

Merci, Jef. Entiendo entonces que le destinatario pagó 14 stuivers, y el correo holandés reembolsó al francés la parte correspondiente a su servicio. Y que es pura casualidad que el "14" se pusiera sobre las dos aspas españolas indicativas de Pago Previo en origen hasta frontera ("Franca").

La razón de que entrara por Perpignan en vez de por SJDL parece no estar clara, pero el hecho fue ese. ¿Iría por correo marítimo hasta Francia, para luego seguir por tierra hasta Gante? No existen indicaciones de tal posibilidad, pero no la descarto.

Gracias, Jeff.

[jef.estel]

(Convenio franco-holandes de 1817).

mas exactamente Convenio del 8 de octubre de 1808 (lo de 1817 entro en efecto el 1° de octubre de 1818).

aqui los articulos 5, 13 y parte del 16 del convenio de 1808, que fijan las condiciones del transito hispano/franco/holandes





Vemos que la estafeta de entrada desde Espana era SJDL, y la estafeta desde Catalunya era Perpignan.

Saludos.

[jef.estel]

¿Iría por correo marítimo hasta Francia, para luego seguir por tierra hasta Gante? No existen indicaciones de tal posibilidad, pero no la descarto.

no sé, porque Perpignan no es un puerto. La entrada mediteranea normal seria mas bien Marsella.

[MATRIX]

Hola

Solo como mero apunte de la posibilidad que planteaba Eosi de que la carta de Valencia fuese correo maritimo, aclarar que como bien opina Jeff, no es una carta via de mar.

El correo de Cataluña, Valencia y Baleares, entrará y sera despachado por la estafeta de Perpignan que cambiaba con la de La junquera, la correspondencia de Aragon (y parte Este catalana)lo hara por Oloron con Jaca y el resto cambiará por Bayonne con Irun. Estas fueron las vias naturales y habituales de cambio, aunque en ocasiones puntuales, dependiendo del destino final y algunas otras veces de la climatología ó hechos especiales (guerras, etc), las vias fueran sustituidas y cambiadas en alguna ocasión, desviandose de las rutas clásicas para evitar problemas.

Al ser carta procedente del mediterraneo (Valencia) entró en Francia por tierra, por la vía natural de intercambio (Perpignan), de ahí la marca Espagne Par Perpignan..

Estos pasos fronterizos asignados a cada region en los intercambios, fueron decididos en al firma del acuerdo entre ambas naciones, que establecia un segundo correo entre Francia y España, notificado oficialmente en 1760, y que comportó mas decisiones importantes para los intercambios de correspondencia entre ambos paises, tal como viene desarrollado en los Anales de las ordenanzas de Correos de España.

Saludos

[parbil]

Hola:
Vuelvo al tema despues de adquirir este sobrescrito muy parecido al que saca Eosi.



Y vuelven las suposiciones y preguntas.
Las cartas de Bilbao no estan franqueadas en origen, por no ir a Francia; en ambas se ve claro, Pais Bas. El remitente de Valencia no lo sabe (?) y pone Francia ; de ahí que page el franqueo hasta la frontera, obligatorio desde 1816; cosa que no hace el de Bilbao.
Las marcas manuscritas 14 ( stuivers ? ) Para mi que son de Gante ( son iguales las de Bilbao y la de Valencia).
En la mia el 14 esta tachado y puesto 15. ¿ Quiza por el cambio que dice Jef, de Octubre de 1818?. Esta carta, esta fechada el 25 de ese mes.
En cuanto al aspa anulando el porte, Pudo ser que en destino rectificasen al ver que se habia pagado en origen hasta la forntera?. Y no ser un aspa de Franco porte ?
Y para finalizar Jef, que diferencia de porteo habia entre las lineas del mapa que pones de los Paises Bajos ?.
Un saludo.

[jeroca]

esta esta dirigida desde cadiz en 1789 esta firmanda por un frances, que deberia saber si que gante pertenecia a francia, hasta ahora los porteos que he visto era de catorce, ¿es por ser anterior en tiempo que el porteo es menor? ¿fue por barco?por que tambien parece que pone flandes y quiza entro por mar

por cierto no se si este mapa ayuda
http://www.pais-global.com.ar/mapas/mapa51y52.htm

[jef.estel]

Hola,

... que diferencia de porteo habia entre las lineas del mapa que pones de los Paises Bajos ?.

tarifa de los radios holandeses (a partir del 1° de octubre de 1818) :
1° = 4 decimes - 2° = 6 - 3° = 7 - 4° = 8 - 5° = 9, mas el porte frances de 1806)

Me parece que tu carta era al segundo escalon de peso (se ve una 6 manuscrita). El calculo del peso era el mismo en Holanda y Francia (por lo menos en el cuadro del Convenio). A partir del segundo escalon, el peso se debia notar en el rincon superior de izquierdo, como sobre tu carta.

Bueno, como ya he dicho, no sé exactamente como se han calculado los 14 stuivers (o decimos, era igual) de la carta sencilla (cuales eran exactamente los calculos de distancia ?), pero hemos visto estos 14 sobre tres carta, pues, podemos considerarlos como corectos para una carta sencilla de Gante a la frontera espanola.

Porque un 14 tachado, y pues un 15 ?

Primero, el empleado peso la carta 6 gramos, y cuento el primero escalon de 0 a 6 gramos = 14 stuiver (o soles, o decimos). Pero el primero escalon de peso se debia calcular de 0 a menos de 6 gramos, y el segundo de 6 gramos a menos de 8. Luego, el segundo escalon debia pagar 1 stuiver (o sol, o decimo) de mas (tarifa francesa de 1806), sean 15 stuiver ( o etc ... etc ...). Y el empleado lo hizo asi, tachando el 14 con un aspa, y poniendo un 15.

PD : pienso que la marca Gand / Francia no quiere decir Gand en Francia, pero Gand por Francia.

Saludos.

[parbil]

Hola:

Gracias Jef.¡¡¡¡¡ Eres un monstruoooooo. !!!!!!!

Un saludo.