¿Los no emitidos pueden estar matasellados?

[juanillo]

antes que nada quiero dar las gracias nuevamente a todos por la acogida que me habeis dado y en especialmente a reigminoir que la verdad que se ha portado mejor imposible, se ha tomado la molestia de escanearme el catalogo y si no fuera poco me da la posibilidad de que va a ir a ver lotes personalmente y explicarme los que yo quiero pujar tambien quiero dar las gracias a geroca y a neon que han estado a la retaguardia por si reigiminoir no podia enviarme los lotes, en fin si puedo hacer algo por vosotros no dudeis en pedirmelo que lo haré encantado
bueno quisiera estrenarme en el foro preguntando si existe la posibilidad de que un no expendido, concretamente el numero dos pueda estar matasellado, lo pregunto porque en la subasta de jr madrid en el lote 140 hay un sello matasellado marquillado y certificado por ceca, yo pensé que los ne no estaban en circulacion por lo que no se podian usar

[jaumebp]

Por propia definicion, los sellos no expedidos no existen matasellados.

En el caso del 4 cuartos de 1865 sin dentar, el sello que se cataloga como no expedido (sin dentar) unicamente existe en nuevo.

Existe tambien una variedad sin dentar del sello de 4 cuartos, del que creo que se conocen dos piezas, ambas mataselladas con la rueda de carreta 40 modificada (Salamanca). Estos sellos son distintos a los no expedidos y se reconocen por el tipo de papel. Una de estas rarisimas piezas pertenece a la coleccion del companyero del Agora Javier Negri y puedes verla pinchando en el enlace de mi pagina web, en el apartado "colecciones".

Por ultimo existen miles de sellos autenticos de 4 cuartos, normalmente usados y con los matasellos mas variopintos a los que los falsificadores han recortado los dientes para que parezcan el sello no expedido sin dentar. Huye de estos (y de los vendedores que te los ofrezcan) como de la peste.

[juanillo]

quiere decir jaumep, que por que esté certificado, es falso? o es que lo he entendido mal?, yo no se si usted ha tenido posibilidad de ver o leer ese certificado, concretamente es de la subasta de jr madrid del lunes 18 de diembre lote 140, yo no he tenido ocasion de leerlo, pero si en el catalogo pone que esta certificado, supongo yo que será bueno, vamos haga esta interpretacion diciendole claramente que soy muy ignorante en temas filatelicos

[Juliop]

Los certificados CECA no son un certificado al uso, es principalmente una garantia de recompra de la pieza por un determinado valor firmada por el propio Ramirez, propietario de Subastas JR.

Ramirez no pertenece a CEM o COMEX para dejar digamos claro el asunto ni tampoco es un experto independiente como son por ejemplo Graus o Soro.

[MATRIX]

Pero.....

¿Entonces como lo puede llamar Certificado? ¿puede hacerlo sin pertenecer al gremio de expertos colegiados o asociados? ¿que garantía es esa?¿esta permitido autocertificar piezas?.

Al menos habiamos visto otros casos mas ajustados a la realidad en otros lugares, que lo llamaban Opinion o Informe, pero Certificado es una palabra grande con connotaciones "indudables" dentro del mundo de la garantia de autenticidad ¿no?
En todo caso seria mas serio nominarlo como "con garantia de recompra" que segun nos cuenta Julio, es lo que realmente significa.

Si no es asi, ¿lo mismo seria decir un certificado CECA que certificado CACA, si luego quieres venderlo en otro lugar que no sea la misma casa donde se adquirió?

Ciaos

[conec]

Pues poco mas o menos supongo que es como apuntas Matrix. Le llamo certificado porque yo "certifico" eso y vale. Creo recordar que en diferentes subastas de ebay he visto sellos "certificados" por expertos de diferentes paises que eran falsos hasta para mis ojos (y no veo mucho). Pero como yo lo "certifico", pues tiene mas garantia.
Penoso vamos

[jaumebp]

Juanillo, no he visto ni el catalogo, ni el sello, ni el certificado del que hablas y en estas condiciones, como comprenderas, no se pueden hacer juicios sobre la pieza. Simplemente te he contado lo que se sobre el NE2.

Si quieres que te de mi opinion sobre el sello en concreto, pon imagenes del catalogo/sello/certificado, y veremos que se puede hacer...

Por cierto, se me olvido decir que existen falsos filatelicos del 4 cuartos de 1865 sin dentar, tanto sin matasellar, como con matasellos falsos. En mi pagina de falsos creo que hay uno con una mala imitacion de rueda de carreta de Barcelona. Tambien podras ver unos cuantos sellos autenticos con dentado recortado.

[Torreana]

Para Juanillo: A lo que te comenta Jaume, quiero añadir que teóricamente cabe un no emitido que se encuentre matasellado, pues nada impide que el sobrinillo de un coleccionista que disponga de un no emitido, lo pegue en una carta y envíe ésta a Logroño o Miranda de Ebro, o vaya a la estafeta más próxima y ruegue al funcionario a su cargo que estampe el matasello sobre le piececita.
Por definición, un no emitido no puede circular, sobre todo porque no ha salido del poder del Estado durante el periodo de vigencia postal de los sellos pertenecientes a la emisión, en este caso, la de 1865. Otra cosa es que alguien que entrara posteriormente en posesión del no emitido consiga estamparle una marca o un manchón de tinta (rareza no apreciada por el coleccionismo en general).

Lo que comenta Matrix, sobre el valor de los certificados, entiendo que esta cuestión es, ni más ni menos, que la crucial en nuestra Filatelia, en materia de expertizaciones.

Pues, ¿quién o qué inviste de autoridad o de solvencia a un certificado en España? La respuesta es simple, el mercado.

Nuestra Filatelia es tan miserable, está tan subordianda o exclavizada por el comercio, que no existe un organismo independiente que invista de autoridad o legitimidad a expertos, dotándoles de un título que les habilite para expertizar.

Cualquiera puede expertizar sellos y piezas filatélicas. Ahora mismo, tú, Juanillo, y con ese nick puedes perfectamente dedicarte a redactar por escrito tus opiniones y llamarlas certificados. Soro o JR lo hacen, y desde luego, a mí me da más credibilidad los que puedas emitir tú que los certificados que emite un comerciante interesado en colocar sus sellos.

El Comex, el Cem, dos de los certificados de más prestigio en nuestra Filatelia están formados básicamente por grupos de comerciantes que para vender sus piezas, emiten sus certificados. Cierto es que en los dos comités hay expertos ajenos al comercio, pero la mayoría son comerciantes, y por tanto, están interesados económicamente en el resultado del expertisse, lo que hace que éste pierda solvencia.

En un juicio no se admite el dictamen de un especialista que sea parte en el litigio o se encuentre económicamente interesado en su resultado.

Pero en nuestra Filatelia, sí. ¿porqué?, pues muy sencillo, porque, al igual que en otros campos, nos encontramos muy atrasados con relación a otros paises y no existen prácticamente expertos independientes.

Ello, creéme cosntituye una auténtica lacra y un desprestigio internacional de nuestra Filatelia.

Hay un señor en Barcelona, que es un auténtico y profundo conocedor de los sellos españoles y del correo, que además no es comericante, que se dedica desde hace años a expertizar, es además un auténtico guardián de su propia independencia y sus conocimientos y formación profesional no sólo proceden de la filatelia, sino tambien de la historia, de las artes gráficas, e incluso de la química y la totalidad del mercado le reconoce la máxima autoridad y respetabilidad de sus certificados.

Sólo es uno en toda España. Pero incluso a ese señor, no lo ha nombrado ninguna institución pública o independiente para emitir certificados de autenticidad o falsedad. Ninguna instancia superior o independiente le ha dotado de un título para dedicarse a ello. Simplemente la seriedad demostrada durante casi cuarenta años, le han hecho merecedor de ese reconocimiento público y unánime, de modo que las grandes piezas de la filatelia española han pasado por sus manos y no hay pieza importante que se pueda vender sin su bendición.

Pero a parte de ese señor, a quien le tengo un enorme cariño y confianza, como lo demuestra el haber sometido a su opinión las mejores piezas de mi modesta colección, no existe ningún otro experto independiete a quien le puedas enviar cualquier pieza para obtener un certificado de autenticidad, lo que explica que como alternativa, el mercado se haya visto obligado a aceptar los certificados de grupos de comerciantes, ya que en definitiva son ellos los que disponene de oferta y tienen los mayores conocimientos del género que venden, pues se dedican profesionalmente a ello. Es un mal menor, por así decirlo.

[Juliop]

Siento no disponer de ningun certificado CECA en mi colección para poder mostraroslo, pero como acudo a las Subastas JR desde hace muchos años he visto y leido algunos.

En ellos se indica el estado de la pieza y se viene a indicar su autenticidad, como es natural, y lo que considero es su principal y unica virtud: un derecho de recompra a un determinado precio.

Considero que no debe ser despreciado en si mismo un certificado CECA porque me parece muy de agradecer que por escrito un comerciante de una garantía de recompra de una pieza que te vende.

Otros comerciantes si les pides un certificado propio de la compra que les haces te la dan por escrito, pero ninguno indica un precio de recompra.

Ademas Ramirez no pone ninguna pega a que si le adquieres una pieza en subasta con certificado CECA condiciones la compra al posterior certificado CEM, por eso de que ambos estan en Madrid.

No todos los comerciantes son expertos con firma reconocida en una Comision de Expertos, pero ojo no penseis que sólo saben de sellos los expertos con firma reconocida. Hay varios comerciantes que no pertenecen a ninguna comision de expertos que estan a su mismo nivel y en algunas emisiones, especialidades o provincias muy por encima de ellos.Incluso coleccionistas.

¡¡¡Ojala todas mis piezas tuvieran un certificado de recompra!!!

[jaca]

Hola a todos: Tengo una colección de sellos de España que inicié de niño con restos de otra, según me decía mi padre, muy buena que hizo mi abuelo que falleció el año 1914. En esa colección estaba la carta que adjunto, con un sello que yo siempre he tenido por dentado con los dientes recortados, además los estrechos márgenes lo estan "cantando". Esa carta que por los fechadores es tambien de origen familiar jamas salió del ámbito familiar ni nunca trató de falsificarse.
Suppongo que debe de haber muchas cartas mas de identica procedencia y tengo la siguiente teoría al respecto: Se trata de la primera serie dentada del correo español. En cada mesa del despacho de alguien que escribia cartas habia una tijera para cortar los sellos. Llega la primera serie dentada y el Sr. que escribe la carta, siguiendo la rutina habitual, corta el sello con la tijera y lo adhiere al sobre o envuelta. ¡Sin querer ha producido una falsificació
n!. Yo al menos tengo la certeza de que mi carta tiene esa procedencia.

[ANCRIMU]

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[MATRIX]

Hola

Antonio, ese u otro certificado en España, lo que hacen es refrendar la autenticidad de la pieza o marca, ninguno de ellos se complementa con lo que cada vez mas, solicitamos los coleccionistas, un pequeño informe que explique el porque de su rareza y su condicion de pieza especial, pues a lo mas que se llega, es a lo que Graus incorporó en sus certifiados, sentenciar que ademas de autentica, es pieza de notable rareza lo que estimo muy adecuado para coleccion especializada, "o algo asi similar".

Yo, en estos tiempos en los que el conocimiento de los coleccionistas ha aumentado exponencialmente y a velocidad de vertigo, provocado por la informacion que hay, pues ahora tenemos mas obras, datos, articulos, libros, y sobre todo la red internautica para ponernos al dia continuamente, creo firmemente que los certificados actuales de los expertos deberian arrojar mas detalles, en cuanto a la tarifa que paga una carta cuando la pieza es carta y como esta formado el franqueo, porque el matasellos es raro o curioso e incluso incorporar su indice de rareza aproximado.
Eso ayudaria a darle ese plus que a veces no parece otorgarle el certificado a una pieza, pues solo se aspotilla que la carta es autentica, algo que en bastantes casos es obvio y no ofrece grandes dudas.

En cuanto a la pieza de Jaca, coincido plenamente con el, que en esa emision de 1865, cuando el sello dentado comenzaba a abrirse paso entre la poblacion, hubo un proceso de adaptacion que implicó que algunos efectos se siguieran cortando con la tijera a pesar de estar dentados (ejemplos de cartas en el año 65 hay unos cuantos en algun u otro margen del sello), e incluso hubo quien ante la duda, recortó el valor a la vieja usanza, o sea dejandolo bien liso por los 4 lados, como el que nos muestra en la carta de Pamplona, posteriormente lo adhirió a la envuelta y lo entregó para que circulase como era costumbre, en las estafetas lo cancelaron, porque no era ilegal un sello asi cortado, y eso dió pie a que existan realmente cartas con sellos del año 1865, del 4 ctos azul, que circularon con el sello sin rastro de dentado, pero que efectivamente no significa que esos sellos fuesen los valores No Emitidos que se habian confeccionado antes de probar la maquina de dentar.
Por ello, no son falsos en el sentido tecnico de la palabra, sino sellos con dentado cortado indebidamente o defectuosos, que circularon como los no dentados, pues ese año fue el unico de circulacion mixta de sellos dentados y sin dentar de forma oficial, en España. No siempre equivalen esas piezas a montaje.

Un ejemplo en esta pieza, de un corte al estilo antiguo, que al tener el centraje tan movido, impidió que se recortara por los 4 lados, pero en los margenes que habia suficiente ancho, la tijera fue metida para separarlo del pliego dejando los dientes fuera, y si el corte coincidía con el dentado, pue ese lado quedaba entre cortado y dentado ¡¡¡era un metodo innovador de separar los sellos, y como en todo, hubo que adaptarse y acostumbrarse¡¡¡



Saludos

[ANCRIMU]

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[Jose]

-Pues lo de recortar los sellos dentados en la primera emisión fue seguramente bastante normal.

-En esta carta que me regaló en su día el amigo Matrix:



-Tambien se aprecia que el sello pasó por el peluquero: