Estudio La Leyenda de 'LA MAJA DESNUDA'(QUINTA DE GOYA 1930)

LUCHOMAXI · Mensaje por **LUCHOMAXI** » 28 Dic 2007, 23:39

Y que me dices de esta T.M.
Saludos.
LUis.

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Eugenio de Quesada · Mensaje por **Eugenio de Quesada** » 29 Dic 2007, 00:02

Estimado Luchomaxi,

Lo siento, pero es falsa. Y no afirmo esto porque haya visto el matasellos, que apenas se distingue, sino porque no existe ninguna tarjeta máxima auténtica en esta emisión. En 1930 nadie hacía TM en España. Otra cosa es que, años más tarde, comerciantes como los catalanes Majó y Puigferrat decidiesen "fabricar" estas piezas filatélicas apócrifas. Más para el mercado norteamericano que el español, como ha quedado de manifiesto en este hilo.

Sería interesante, no obstante, que nos remitieras (a reigminor y a mi) una imagen en alta resolución y que, si te es posible, ofrezcas una ampliación en el hilo únicamente de la estampación del matasellos. De paso, escanea y muestra también el reverso (aunque es seguro que no tendrá ninguna marca de tránsito o llegada).

Muchisimas gracias por la nueva aportación que haces a este topic que realizamos en equipo desde hace... ayer cumplió dos mes, precisamente. Es apenas un bebé pero, ya vés, va camino de las 500 respuestas y las 14.000 lecturas. ¡Ver para creer!.

Cordiales saludos,

EQ

LUCHOMAXI · Mensaje por **LUCHOMAXI** » 29 Dic 2007, 00:25

Estas imagnes son sacadas de subastas de internet, nunca me he decidido a comprar por sospechar y haber oido que habián sido falsificados los matasellos.
En cuanto a que no existian T.M. en España en 1930 , no es del todo correcto, en 1998 se subasto en la filatelia Soler creo recordar y con certificado Graus las T.M. del Quijote de 1905 por 500.000 ptas de entonces.
Dispongo de la emision de Pro Union Iberoamericana, la Torre del Oro y Pabellon Americano. He visto por Internet la de Cristobal Colon y alguna más de esa serie.
Saludos.
LUis.

Eugenio de Quesada · Mensaje por **Eugenio de Quesada** » 29 Dic 2007, 02:33

Estimado Lluis,

Lo que revelas es interesantísimo. No obstante, creo que coincidirás conmigo en que la TM que subastó Soler (¿con certificado de nuestro admirado y buen amigo Francesc Graus?) del Quijote de 1905 por medio millón del ala, además de ser probablemente pieza única, es más que probable que no fuera concebida como lo que mucho después se consideraría "una máxima". De ahí, precisamente, su elevado valor.

Respecto a las TM que tienes en tu colección de la emision Pro Union Iberoamericana (Torre del Oro y Pabellon Americano), te hago un ruego pública y encarecidamente: por favor, escanealas y súbelas al hilo de Colón. Mario Mirman va a abrir próximamente al alimón conmigo (al igual que el de Colón) un topic exclusivamente dedicado a esta serie, para completar el estudio de las Emisiones de las Exposiciones de Sevilla y Barcelona (estamos preparando la edición de tres libros, y al menos uno de ellos formará parte de la Biblioteca de Estudios que prepara AFINET).

Y ofrécenos también, si dispones de la imagen de la TM de Colón que has visto en Internet (y las demás que dispongas de esta serie y de la de Goya) que, por cierto, son también falsas en mi modesta opinión. Aunque veo que en maximofilia me das sopas con honda.

Por favor, comparte con nosotros tus conocimientos en esta materia.

Un fuerte abrazo,

Eugenio

Eugenio de Quesada · Mensaje por **Eugenio de Quesada** » 30 Dic 2007, 16:30

¿Proyectos de Sánchez-Toda para la serie 'Caprichos'?

Al parecer, el célebre (y algo histriónico) grabador de la emisión, José López Sánchez-Toda, realizó varios proyectos (dibujándolos a plumilla sobre cartulina blanca) de la serie para correo aéreo, más conocida como 'Caprichos', de la emisión Quinta de Goya de 1930. De estos "proyectos originales", el 'Catálogo Enciclopédico Filabo' recoge dos diseños: el de los auguafuertes 'Buen Viage' de 25 céntimos (que no apareció con este facial, sino con los de 5, 10, 20 y 40 céntimos) y 'Volaverunt' de 4 pesetas. El primero presenta un formato más cuadrado que el rectangular en que se estamparon estos valores, mientras el segundo sí se asemeja más al formato vertical del sello.

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Llama la atención la leyenda "Casa de Goya", en lugar de "Quinta de Goya", probable interpretación personal del grabador del nombre del pabellón de la Exposición Iberoamericana de Sevilla (la financiación de cuyo déficit 'justificó' la emisión postal), inspirándose en la casona de Madrid en donde vivió el Goya enloquecido por la Guerra de la Independencia y la sordera (de ahí el apelativo popular de "la quinta del sordo").

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La palabra "Sevilla" (y los motivos elegidos) no dejan lugar a dudas de la vinculación de estos proyectos a la serie 'Caprichos'. Aunque en el 'Catálogo Filabo' figura un dato desconcertante: "Firmado por José Luis Sánchez Toda". Es de imaginar que será una errata, ya que no parece probable que el grabador se equivocara al escribir su nombre en la firma de los proyecto: se llamaba José López-Sanchez Toda aunque, según nos reveló Leoncio Mayo (que le entrevistó en su domicilio madrileño) cambió de lugar el guión para llamarse José López Sánchez-Toda, que es como se le conocería hasta nuestros días.

Cordiales saludos,

EQ

jeroca · Mensaje por **jeroca** » 30 Dic 2007, 17:55

eso de que en antes del 30 no habia maximas........ ¿como llamais a esto?
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por cierto tengo un "pegaso con matasello 13 marzo 1909" que quiza seria la primera maxima que tengo y quizas la de alfonso XIII del año 10 en fin que eso seria para otro tema

Eugenio de Quesada · Mensaje por **Eugenio de Quesada** » 30 Dic 2007, 18:07

Falsas, hasta que se demuestre lo contrario

Precisamente, Jeroca, es con estas emisiones especulativas cuando empiezan a proliferar las TM en España (al margen de excepciones como la de Quijote, que confirman la regla). El problema es que, en efecto, la inmensa mayoría de las TM de esta época y anteriores (por no hablar de la totalidad) son apócrifas. Fueron 'fabricadas' con posterioridad por comerciantes, para "satisfacer la demanda" de los coleccionistas. En el caso de las de Goya, sin ir más lejos, todas las que conocemos son falsas. O mejor dicho, aunque las tarjetas postales sean de la época (que muchas ni siquiera lo son), las marcas son falsas. En consecuencia y sin ser integristas, cualquier TM de esta época ha de ser puesta en cuarentena por sistema, invirtiendo la carga de la prueba. Esto es, "todas las TM de esta época (y anteriores) son falsas, hasta que se demuestre lo contrario".

Cordiales saludos,

EQ

Julian · Mensaje por **Julian** » 30 Dic 2007, 22:14

Probablemente un jurista diría que en derecho lo que siempre hay que demostrar es la culpabilidad, no la inocencia. ¿Algún jurista en la sala?

Julián

.

LUCHOMAXI · Mensaje por **LUCHOMAXI** » 31 Dic 2007, 00:18

Tienes mucha razón, pero siempre hay personas que hacen inventos que nosotros no pensamos (antes y ahora), y quien hubiera hecho las T.M. del Quijote como pieza única,( aunque creo, que yo he visto otra) porque no podría haber hecho otras con las siguientes emisiones, decir que todas son falsas... estoy convencido de que alguna habrá buena y seguramente no estará en España.
Lo de dar sopas nada de nada, yo soy aprendiz, he aprendido mucho en Agora y lo que me falta.
Empecé coleccionando sellos y lo que me llevo a la maximoflia fue precisamente los matasellos, cada día me interesan más.
Mañana si puedo subiré las T.M. de La Exposición Iberoamericana en el hilo abierto.
Muchas gracias. Saludos.
Luis

Eugenio de Quesada · Mensaje por **Eugenio de Quesada** » 31 Dic 2007, 01:22

Triple concordancia en las TM de principios de siglo

Hombre, Julian, al utilizar este término jurídico de "invertir la carga de la prueba" no pretendo cuestionar el Derecho, sino utilizar este recurso (a modo de metáfora), para plantear que son tantas las TM de esta época 'fabricadas' tiempo después de la puesta en circulación de estas emisiones por comerciantes sin escrúpulos (con el único fin de defraudar a los coleccionistas), que lo más práctico es cuestionar la autenticidad de cada una, por sistema, hasta que no se demuestre que es auténtica. No se si un abogado (salvo que sea filatelista avanzado) tendría algo que decir en esta cuestión.

Sea como fuere, lo que sí tengo claro es que cualquier conclusión a la que lleguemos en este hilo ha de ser cuestionada al máximo. Afortunadamente, entre las conclusiones que vamos alcanzando está que el matasellos para correo ordinario conmemorativo de la emisión Quinta de Goya, utilizados en la Exposición Ibericana de Sevilla, que figuran en los catálogos (del Edifil al Gomis), son falsos en todos los casos. Pero, coincido contigo, seguridades absolutas, ni una. El único método de investigación es la duda, con permiso de Descartes.

El colega Luchomaxi constata que, en efecto, existen TM auténticas de principios de siglo (aunque sean muy escasas), y no creo que esto deba ponerse en duda. Máxime si un experto de la talla de Graus ha certificado algunas. Es perfectamente factible que en 1905 o en 1930 a alguien se le ocurriera poner un sello en una tarjeta postal con motivo coincidente al del efecto y obliterarlo sobre el anverso con un matasellos conmemorativo concordante con sello y tarjeta. Estas son, como todos sabemos, las reglas básicas (triple concordancia de sello, matasellos y tarjeta postal, preexistente no fabricada para la ocasión; si está circulada ya es para matrícula) para contar con una TM absolutamente ortodoxa, que sea aceptada como tal por los jurados de cualquier exposición por muy alto nivel que tenga.

Cordiales saludos,

EQ

Tabellarius · Mensaje por **Tabellarius** » 31 Dic 2007, 13:08

Me alegra saludarte querido amigo Eugenio después de un cuarto de siglo, aunque algunas cosas (no muchas de tu trayectoria profesional y personal) he sabido en este tiempo de intervalo por algún amigo común.

Es la primera vez que participo en este foro (por supuesto que nada tengo que decir sobre la serie de este post, ya que no es mi especialidad), sólo me ha impulsado a registrarme y escribir el poder saludarte y pedirte, por favor, que me escribas a través de un mensaje privado (abajo verás un botón que pone "mp" y creo que a través de el puedes escribirme) y si te apetece me mandas tu email personal y así te cuento mañana o pasado como me ha ido en estos 25 últimos años.

¡Que mejor ocasión para entrar en el foro que esto!, y además aprovecho para desearte un magnífico 2008 llenos de satisfacciones profesionales, personales y filatélicas.

Como veo que en este post han escrito el amigo Mario Mirman y Francisco Graus, me permito desearles lo mismo y asimismo a todos los participantes en el foro.

Un abrazo amigo.

(Soy José Manuel López Bernal)

Julian · Mensaje por **Julian** » 31 Dic 2007, 13:24

En efecto Eugenio, el cuestionamiento y la duda sobre lo aparentemente obvio, como arma de investigación es perfecto. La afirmación previa, ahora explicada ya tiene sentido, de cualquier manera convendrás conmigo que aunque ahora si estemos de acuerdo la expresión anterior por lo categórica sonaba cuanto menos, llamemosle "rara".

Julián

Eugenio de Quesada · Mensaje por **Eugenio de Quesada** » 31 Dic 2007, 13:26

José Manuel López Bernal, en el Ágora

Con el nick Tabellarius se incorpora al Ágora uno de los mayores expertos en historia postal de España y, en mi opinión, el número 1 en los correos de Indias: José Manuel López Bernal. Reconozco que mi alegría es mayúscula. Y también mi sorpresa. Había sugerido en un reciente post al nuevo e interesante topic abierto por Julian, que si este veterano forero (fue uno de los fundadores del Ágora) estaba de acuerdo intentaría contacar con mi viejo amigo José Manuel para que, si le parecía conveniente, contribuyese con sus aportaciones. Julian no me había contestado aún, y yo no había tomado contacto con López Bernal. Ahora me encuentro con su post (el primero como usuario registrado del foro, al que acaba de incorporarse) y, antes incluso de contestarle, me complace darle públicamente mi más efusiva y cariñosa bienvenida al Ágora.

Con José Manuel López Bernal, además de un prestigiado catedrático de Historia de la Universidad de Sevilla, se incorpora el más joven miembro de la Real Academia Hispánica de Filatelia, y el más prolífico investigador de historia postal de nuestra generación. Pero, sobre todo, recupero a un amigo. Confío en que el enorme esfuerzo y atención que nos exigen nuestras trayectorias profesionales y/o empresariales, no impida esta vez que se vean afectadan las relaciones personales con amigos de tan enorme talento.

Bienvenido José Manuel y, aunque yo soy nuevo en esta plaza, considera ésta tu casa.

Recibe un fuerte abrazo de tu buen amigo,

Eugenio

Tabellarius · Mensaje por **Tabellarius** » 31 Dic 2007, 13:34

Ni Catedrático (¡que mas quisiera yo!), ni siquiera en la Universidad, ni mucho de lo que dices es para tanto, todo es mucho menos. Todo será fruto del afecto mutuo, y desde luego exageras, querido amigo. ¡Para que luego digan como tópico que los sevillanos somos muy exagerados!.

Ya te contaré por email de estos 25 años últimos .... Espero que los próximos 25 al menos contactemos de vez en cuando por correo electrónico, al menos eso.

Eugenio de Quesada · Mensaje por **Eugenio de Quesada** » 31 Dic 2007, 13:56

Querido José Manuel (perdón, Tabellarius),

Hace un rato te remití un privado que, espero, sea el primero de muchos. Aunque, ya lo sabes, me quedo con la comunicación personal más que con el género epistolar (que también es de mi gusto, a que negarlo).

Se bien de tu brillante quehacer en el ámbito universitario (lo de catedrático será sólo cuestión de tiempo), por nuestro común amigo Mario Mirman, con el que compartimos muy buenos momentos en Sevilla. ¿Recuerdas en la Exfilna 81 de Sevilla, cuando presenté el nuevo periódico 'Cambio Filatélico', en el que tu colaborabas asiduamente, flanqueado por el presidente de la Sociedad, Ramón Cortés de Haro, y el ingeniero jefe de la FNMT y comisario general de España 84, Ángel S. Quesada Lucas?. Al terminar el acto, ese queridísimo amigo que es Alfredo Navarro Payá me sugería que no presentara a Quesada, con el como sabes que no me une parentesco alguno pese al apellido, como "el individuo de mi derecha", porque eso sonaba mal. ¡Que tiempos!.

¿Exagerado yo? Quizá en alguna ocasión. No en vano soy de Jaén. Aunque razón no te falta cuando adjudicas este error mío a que me pierde el cariño.

Pues eso, rectificado queda lo de tu cátedra. Pero te reitero mi bienvenida al Ágora, a la que estoy seguro seguirán otras por parte de amigos y conocidos, aunque estos días de festividades no sean los más propicios para muchos de nuestros colegas.

Junto a mi deseo de un Feliz Año 2008, recibe otro fuerte abrazo de tu bien amigo,

Eugenio

artipi · Mensaje por **artipi** » 31 Dic 2007, 15:19

Bienvenido al foro Tabellaruis.

MATRIX · Mensaje por **MATRIX** » 31 Dic 2007, 20:00

Hola

Mi más cordial bienvenida a Tabellarius. Sinceramente, resultaria gratificante e instructivo, de forma indudable, que pudiera aportar su sapiencia, cuando el tiempo se lo permita, en algunos de los temas de historia postal que van saliendo por el Agora, sería enriquecedor y de una utilidad incuestionable para todos los que por aqui pasamos compartiendo, aprendiendo y debatiendo sobre filatelia e historia postal.

Siguiendo con los Proyectos originales de Sanchez-Toda para la Emision de correo aereo Caprichos de Goya, de los cuales, Eugenio nos presentó antes los dos diseños sueltos de "Buen Viaje" y "Volaverunt", subo imagen, para completar un poco más ese aspecto de los proyectos originales que dibujó a plumilla, la cartulina madre donde Sanchez-Toda dejó sus proyectos y la firma autografiada de la obra, el XII 1924.
Pieza que se subastó hace años en Barcelona.

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Saludos

Julian · Mensaje por **Julian** » 31 Dic 2007, 20:57

Pues aunque sea volver a cortar un poco el hilo, mi bienvenida a Tabellarius y reitero la invitación de mis compañeros Matrix y EQ a iluminarnos a los que deambulamos perdidos por la HP.

Saludos

Julián

CENTAURO · Mensaje por **CENTAURO** » 31 Dic 2007, 21:23

Estimado Amigo Tabellarius:

Aprovecho este "hilo" para darte la bienvenida al ÁGORA, Amigo José Manuel, (y me expreso así, pues ya hace algún tiempo mantuvimos algunas relaciones epistolares y alguna telefonica, sobre prefilatelia e historia postal de Canarias, a traves de la Revista Atalaya, de la Sociedad Filatelica Sevillana).

Esperamos todos de ti, y dentro de tus posibilidades de tiempo, una activa participación, colaboración y esclarecimiento de nuestras dudas sobre Historia Postal, agradecientote anticipadamente cuanto nos expongas.

Un saludo y bienvenido de nuevo.

RAFAEL RAYA

MATRIX · Mensaje por **MATRIX** » 01 Ene 2008, 17:56

Hola

Un breve inciso en el tema.
Las respuestas siguientes que comenzaban en este punto y que se sucedían en este topic a dia de hoy, propiciadas por la publicacion de un articulo en el Eco referente al Agora, han sido seccionadas y divididas, fundandose un nuevo tema.

El motivo es obvio, que el debate iniciado a raíz de la reseña del articulo sobre algunos aspectos del Agora, no corresponde estrictamente con el topic del Estudio de la emision de Goya, sino que derivaba a otros aspectos ajenos a esta emisión, más profundos y generales, donde todos podeis participar, pues el nucleo de ese debate es: El momento actual del Agora, y comenzaba a ser un lio tanta cosa diferente mezclada en un mismo tema.

Bajo el titulo siguiente, se puede entrar a opinar sobre el momento que vive el Foro, como es su realidad a día de hoy, debatir el futuro que podemos construir, o que nos gustaria tener como coleccionistas y filatelicos, y que visión se tiene del Agora.

Asi que aprovechando que es 1 Enero 2008, primer dia de un nuevo año, fecha señalada historicamente para marcarse propositos, objetivos o retos, el tema está ya en pleno desarrollo.
Podeis llegar pichando el enlace

Articulo sobre el Agora (El Foro hoy en dia y su futuro)http://www.agoradefilatelia.org/viewtopic.php?t=14171

Saludos
SITE ADMIN

Ágora de Filatelia

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