Refrito indepe

[guarisme]

Aquí abro este hilo para que se sigan dando lecciones magistrales de historia, de análisis político, de lengua, de medicina, de democracia… “Retwitead” vídeos, artículos, y lo que os dé la gana… La finalidad del mismo es concentrar todos los mensajes pro y contra independencia en este hilo. Preferiría que se vertieran en otros foros más apropiados…

[ramko]

Esto es lo que debía haber hecho cuando escribí en el otro hilo para ver si se reconducia pero nada... Gracias Guarisme.

Un saludo

[ramon1843]

Hola. Pues entiendo que la idea es buena, ahora bien, con ese título, Refrito indepe, me temo que tampoco es que se vaya a poner mucha paz y entendimiento en el asunto...

Mientras tanto, dejo aquí un enlace a un artículo de Javier Cercas que me ha sorprendido mucho:

http://elpaissemanal.elpais.com/columna ... s-cup/amp/


Como quiera que hay muchos foreros catalanes, si alguien nos pudiera decir algo de la CUP, sería de agradecer, puesto que yo cada vez estoy más desconcertado...

Y respecto a teorías profundas, hombre, ¿vamos a ir a Hegel y a Ortega sin ni siquiera ponernos de acuerdo en si es posible y razonable declarar una independencia unilateral con el 40 por ciento del censo electoral?

[pqcervantes]

Hola a todos,

"Los votantes más ricos, con una media de 2.190 euros de ingresos familiares netos, votan a la CUP
¿Adivinan ustedes a qué partido político apoyan los votantes más ricos del espectro social catalán, según un estudio reciente del Centre d’Estudis d’Opinió de la Generalitat? ¿Y a qué partido votan los segundos votantes más ricos? ¿Y los más pobres? Los votantes más ricos, con una media de 2.190 euros de ingresos familiares netos, votan a la CUP —el partido anticapitalista e independentista que sostiene al Gobierno—; los segundos más ricos, con 2.175 euros, a Junts pel Sí —la coalición para la independencia formada por Esquerra Republicana y PdCat, la antigua Convergència—, y los más pobres, con 1.490 euros, al PP (los segundos más pobres votan al PSC-PSOE: 1682 euros)."

Copio textualmente una parte del artículo mencionado, que creo es la base de las conclusiones a las que llega el autor, me llama la atención una cuestión: ¿A quién votan los que ganan más de 2.190 Euros de ingresos familiares netos? ¿En Cataluña nadie gana más de esa cantidad?. Sinceramente no me imagino a las grandes, y no tan grandes, fortunas catalanas votando a la CUP.

Aparte del artículo en relación con las reivindicaciones independentistas en Cataluña, se me plantea otra duda ¿Qué opinan los catalanes franceses?. Parte de la antigua Cataluña se encuentra actualmente en territorio francés.

Un Saludo.

[ramon1843]

Pues por esas preguntas tan sencillas y otras varias más, que nadie parece capaz de responder, es por lo que yo al menos prosigo en estado de shock, de veras que no entiendo nada… ¿Es preciso convocar a Ortega para teorizar al respecto? ¡No lo creo!

Pero dado que parecemos muy irrespetuosos por no aceptar lo que los independentistas dicen que es una mayoría democrática suficiente, está bien, aceptémosla. Se proclama pacífica y democráticamente la República de Cataluña. Transcurren cinco años…

Todos sabemos que el nacionalismo es una peste que no discrimina cordura alguna, y se supone que habría entonces en el flamante y feliz Estado unos nuevos partidos nacionalistas, que serían, en vez de catalanistas como ahora, españolistas. Es como darle la vuelta a la tortilla. Los moderados y cuerdos de hoy, serían los radicales de mañana...

Unos años después, entonces y como quiera que somos muy proclives a repetir la historia, quizá tengamos una investigación subvencionada con fondos públicos de la República para probar que Josep Pla nació en Almería… Y habrá también una Asamblea Nacional Española muy sediciosa y alborotadora, y hasta quizá presidida por este mismo Jordi Sànchez, entonces muy sofocado con 70 años y llamándose Jorge Sánchez, y a mucha honra…

[ramon1843]

Yo sigo poniendo enlaces a artículos escritos por catalanes que me parecen muy lúcidos. Joquim Coll, hace un rato en El Periódico:

http://www.elperiodico.com/es/opinion/2 ... lo-6249033


Lo me gustaría es poder leer un artículo similar pensado y escrito por alguien del lado contrario. ¿Nadie sabe de un texto pro independencia escrito hoy o ayer, ¡o hace un mes!, que podamos tomar en consideración?

Todo pasa hoy tan rápido y se anuncian tantas cosas, que de un día para otro nos olvidamos de todo, pero las promesas más sencillas y factibles siguen sin cumplirse:

...Se había anunciado que la Mesa de la Cámara catalana iba a tramitar la ley del referéndum el 16 de agosto para que el Parlament la votase a principios de septiembre.

Hoy 28 de agosto, y de tramitar, tramitar, nada de nada, seguimos con las presentaciones, y cada vez con peores y más raros presentadores.

[1964]

robert g
hace 11 horas





Cuando hay dos posiciones enfrentadas y una de ellas quiere imponer su visión de la realidad a la otra, guste o no, como es el caso del españolismo , la otra parte debe utilizar todos los recursos a su alcance para sustraerse de esta fatalidad.
La evolución de la humanidad es producto de la eterna lucha de los que defienden el statuquo (porqué sirve a sus intereses) frente a los que lo quieren cambiar por otro más justo.

Y qué más justo para Catalunya que ser un estado soberano ?

Esta es la otra parte...la fuente es un extracto de los comentarios del enlace de Ramon.

[ramon1843]

Hola. Imagino que es el comentario de un lector del artículo de Coll, aunque tampoco y de todos modos, está muy lejos de muchas de las elaboraciones nacionalistas que llevamos años leyendo…

Pienso que con la desoladora puesta en escena de ayer de la esperada Ley de Transitoriedad y con el espectáculo del sábado, se le ha debido de caer al independentismo otro 5 por ciento de apoyo social… Dentro de no mucho tiempo, estarán en poco más del 30 por ciento, justo donde está ahora el independentismo vasco. Los modernos nacionalismos europeos de las grandes naciones históricas no dan para más: sobre el 40 por ciento en los momentos de mayor eclosión social, y enseguida vuelta a la realidad.

Ortega pensó mucho sobre ello hace casi cien años, y atribuía la frustración de la que habla Joaquim Coll en su artículo a lo que todos imaginamos: la estupidez infantil de la mayoría de los políticos, exacerbada si además son nacionalistas de pequeños territorios. El político necesita de una imaginación peculiar, el don de representarse en todo instante y con gran exactitud cuál es el estado de las fuerzas que integran la total opinión y percibir con precisión cuál es su resultante, huyendo de confundirla con la opinión de los próximos, de los amigos, de los afines, que, por muchos que sean, son siempre muy pocos en la nación. Sin esa imaginación, sin ese don peculiar, el político está perdido.

Estos políticos catalanes pro independencia han medido mal sus fuerzas, es evidente. Y si a no conocer bien la historia, sin prejuicios de ninguna índole, se añade el manipular infantilmente la parte que se conoce, pues mayor será el batacazo, claro… Ahora toca reponerse del espejismo, y después, faltaría más, vuelta a la faena de los que estén dispuestos a darse de bruces otra vez con el molino.

[ramon1843]

Extracto algunos párrafos de Ortega sobre el problema catalán, actualidad recalcitrante hoy como ayer. La mayoría conoceréis este texto, pero por si alguien hace tiempo que no lo lee, aquí están unas cuantas ideas literales. Causa rubor ver la misma discordia insistida hasta el pataleo más infantil 90 años después, pero es lo que pasa cuando se juega con la historia y se manipula:


"En el pueblo particularista, se dan, perpetuamente en disociación, estas dos tendencias: una, sentimental, que le impulsa a vivir aparte; otra, en parte también sentimental, pero, sobre todo, de razón, de hábito, que le fuerza a convivir con los otros en unidad nacional. De aquí que, según los tiempos, predomine la una o la otra tendencia y que vengan etapas en las cuales, a veces durante generaciones, parece que ese impulso de secesión se ha evaporado y el pueblo éste se muestra unido, como el que más, dentro de la gran Nación. Pero no; aquel instinto de apartarse continúa somormujo, soterráneo, y más tarde, cuando menos se espera, como el Guadiana, vuelve a presentarse su afán de exclusión y de huida.

Este, señores, es el caso doloroso de Cataluña; es algo de lo que nadie es responsable; es el carácter mismo de ese pueblo; es su terrible destino, que arrastra angustioso a lo largo de toda su historia. Por eso la historia de pueblos como Cataluña e Irlanda es un quejido casi incesante; porque la evolución universal, salvo breves períodos de dispersión, consiste en un gigantesco movimiento e impulso hacia unificaciones cada vez mayores. De aquí que ese pueblo que quiere ser precisamente lo que no puede ser, pequeña isla de humanidad arisca, reclusa en sí misma; ese pueblo que está aquejado por tan terrible destino, claro es que vive, casi siempre, preocupado y como obseso por el problema de su soberanía, es decir, de quien le manda o con quien manda él conjuntamente. Y así, por cualquier fecha que cortemos la historia de los catalanes encontraremos a éstos, con gran probabilidad, enzarzados con alguien, y si no consigo mismos, enzarzados sobre cuestiones de soberanía, sea cual sea la forma que de la idea de soberanía se tenga en aquella época: sea el poder que se atribuye a una persona a la cual se llama soberano, como en la Edad Media y en el siglo XVII, o sea, como en nuestro tiempo, la soberanía popular. Pasan los climas históricos, se suceden las civilizaciones y ese sentimiento dilacerante, doloroso, permanece idéntico en lo esencial. Comprenderéis que un pueblo que es problema para sí mismo tiene que ser, a veces, fatigoso para los demás y, así, no es extraño que si nos asomamos por cualquier trozo a la historia de Cataluña asistiremos, tal vez, a escenas sorprendentes, como aquella acontecida a mediados del siglo XV: representantes de Cataluña vagan como espectros por las Cortes de España y de Europa buscando algún rey que quiera ser su soberano; pero ninguno de estos reyes acepta alegremente la oferta, porque saben muy bien lo difícil que es la soberanía en Cataluña.

Comprenderéis, pues, que si esto ha sido un siglo y otro y siempre, se trata de una realidad profunda, dolorosa y respetable; y cuando oigáis que el problema catalán es en su raíz, en su raíz –conste esta repetición mía–, cuando oigáis que el problema catalán es en su raíz ficticio, pensad que eso sí que es una ficción.

Pero ahora, señores, es ineludible que precisemos un poco. Afirmar que hay en Cataluña una tendencia sentimental a vivir aparte, ¿qué quiere decir, traducido prácticamente al orden concretísimo de la política? ¿Quiere decir, por lo pronto, que todos los catalanes sientan esa tendencia? De ninguna manera. Muchos catalanes sienten y han sentido siempre la tendencia opuesta; de aquí esa disociación perdurable de la vida catalana a que yo antes me refería. Muchos, muchos catalanes quieren vivir con España. Pero no creáis por esto, señores de Cataluña, que voy a extraer de ello consecuencia ninguna; lo he dicho porque es la pura verdad, porque, en consecuencia, conviene hacerlo constar y porque, claro está, habrá que atenderlo. Pero los que ahora me interesan más son los otros, todos esos otros catalanes que son sinceramente catalanistas, que, en efecto, sienten ese vago anhelo de que Cataluña sea Cataluña. Mas no confundamos las cosas; no confundamos ese sentimiento, que como tal es vago y de una intensidad variadísima, con una precisa voluntad política. ¡Ah, no! Yo estoy ahora haciendo un gran esfuerzo por ajustarme con denodada veracidad a la realidad misma, y conviene que los señores de Cataluña que me escuchan, me acompañen en este esfuerzo. No, muchos catalanistas no quieren vivir aparte de España, es decir, que, aun sintiéndose muy catalanes, no aceptan la política nacionalista, ni siquiera el Estatuto, que acaso han votado. Porque esto es lo lamentable de los nacionalismos; ellos son un sentimiento, pero siempre hay alguien que se encarga de traducir ese sentimiento en concretísimas fórmulas políticas: las que a ellos, a un grupo exaltado, les parecen mejores. Los demás coinciden con ellos, por lo menos parcialmente, en el sentimiento, pero no coinciden en las fórmulas políticas; lo que pasa es que no se atreven a decirlo, que no osan manifestar su discrepancia, porque no hay nada más fácil, faltando, claro está, a la veracidad, que esos exacerbados les tachen entonces de anticatalanes.

…Reconozcamos que hay de sobra catalanes que, en efecto, quieren vivir aparte de España. Ellos son los que nos presentan el problema; ellos constituyen el llamado problema catalán, del cual yo he dicho que no se puede resolver, que sólo se puede conllevar. Y ello es bien evidente; porque frente a ese sentimiento de una Cataluña que no se siente española, existe el otro sentimiento de todos los demás españoles que sienten a Cataluña como un ingrediente y trozo esencial de España, de esa gran unidad histórica, de esa radical comunidad de destino, de esfuerzos, de penas, de ilusiones, de intereses, de esplendor y de miseria, a la cual tienen puesta todos esos españoles inexorablemente su emoción y su voluntad. Si el sentimiento de los unos es respetable, no lo es menos el de los otros, y como son dos tendencias perfectamente antagónicas, no comprendo que nadie, en sus cabales, logre creer que problema de tal condición puede ser resuelto de una vez para siempre. Pretenderlo sería la mayor insensatez, sería llevarlo al extremo del paroxismo, sería como multiplicarlo por su propia cifra; sería, en suma, hacerlo más insoluble que nunca.

Yo creo, pues, que debemos renunciar a la pretensión de curar radicalmente lo incurable. Recuerdo que un poeta romántico decía con sustancial paradoja: «Cuando alguien es una pura herida, curarle es matarle.» Pues esto acontece con el problema catalán.

En cambio, es bien posible conllevarlo. Llevamos muchos siglos juntos los unos con los otros, dolidamente, no lo discuto; pero eso, el conllevarnos dolidamente, es común destino, y quien no es pueril ni frívolo, lejos de fingir una inútil indocilidad ante el destino, lo que prefiere es aceptarlo…

Este problema catalán y este dolor común a los unos y a los otros es un factor continuo de la historia de España, que aparece en todas sus etapas, tomando en cada una el cariz correspondiente. Lo único serio que unos y otros podemos intentar es arrastrarlo noblemente por nuestra Historia; es conllevarlo, dándole en cada instante la mejor solución relativa posible; conllevarlo, en suma, como lo han conllevado y lo conllevan las naciones en que han existido nacionalismos particularistas, las cuales (y me importa mucho hacer constar esto para que quede nuestro asunto estimado en su justa medida), las cuales naciones aquejadas por este mal son en Europa hoy aproximadamente todas, todas menos Francia. Lo cual indica que lo que en nosotros juzgamos terrible, extrema anomalía, es en todas partes lo normal. Pues en este punto quien representa la efectiva, aunque afortunada anormalidad, es Francia con su extraño centralismo; todos los demás están acongojados del mismo problema, y todos los demás hacen lo que yo os propongo: conllevarlo.

Con esto, señores, he intentado demostrar que urge corregir por completo el modo como se ha planteado el problema, y, sin ambages ni eufemismos, invertir los términos: en vez de pretender resolverlo de una vez para siempre, vamos a reducirlo, unos y otros, a términos de posibilidad, buscando lealmente una solución relativa, un modo más cómodo de conllevarlo: demos, señores, comienzo serio a esta solución.

¿Cuál puede ser ella? Evidentemente tendrá que consistir en restar del problema total aquella porción de él que es insoluble, y venir a concordia en lo demás. Lo insoluble es cuanto significa amenaza, intención de amenaza, para disociar por la raíz la convivencia entra Cataluña y el resto de España…"

[malamute67]

"Se busca catalan No independentista,para poder hablar del problema catalan en sus dos vertientes,visto desde dentro.....
Por favor abstenerse los que no tengan ni idea de la realidad catalana...."

[malamute67]

Que no se ofenda nadie,pero no me oireis hablar a mi nunca en contra de nadie por sus ideas,las comparta o no con el....

[ramon1843]

Un refutador de Ortega. Sea usted bienvenido. Pase y póngase cómodo...

[ramon1843]

...y dado que esperamos de un momento a otro que algún espontáneo contradiga a Ortega, ponemos una imagen del filósofo para sentirlo más cercano y amigable. Es como Joan Tardà, sólo que con menos pelo y con muchas ideas, producto de haber pensado primero…

[malamute67]

Mira,Ramon.....(permiteme tutearte)......me sales con filosofos....Uno nacido en Prusia....y el otro cuando en el imperio español,no se ponia el sol....vamos a ver....en nada se corresponde la realidad actual a la de 80 o 200 años...y por mucha verdad,o no que tengan en sus reflexiones y en sus ideas,seguro que por cada una de ellas,existe una en sentido contrario,y estas se utilizan en pos de quien le conviene...
Estamos en el siglo XXI,y el pensMiento filosofico es aplicado al gusto de cada uno.
En cuanto a lo de refutador....ni fu ni fa,ya que solo digo o que pienso...
En lo de "pase"...... a donde??
En lo de "pongase comodo"...... porque ? Si no estoy incomodo??

[ramon1843]

No estamos aquí hablando de ensoñaciones ni de deseos bienintencionados. Quede todo eso para ponerlo en una carta a los reyes magos, que también yo escribo algunas...

El problema de Cataluña es ahora el mismo que el de hace 100 años, como seguirá siendo el mismo dentro de 20 años. Así que, visto el resumen del análisis de Ortega, ¿qué hay hoy de novedoso, en su origen, diagnóstico y soluciones?

Todo eso de póngase cómodo y demás, son cortesías campechanas de las gentes del sur.

[ramon1843]

El problema catalán es el problema catalán, y le demos las vueltas y soluciones que le demos, seguirá siendo el problema catalán. El diagnóstico y la solución de Ortega siguen vigentes.

Recuerdo muy bien, y hará ya de esto como cuatro o cinco años, haber visto a Artur Mas en un mitin gritar algo así como ¡Estamos aquí, que se enteren en Madrid! ¿Es que no nos ven? Ahora comprendo que lo que pedía era un cabo, se sentía un náufrago en aguas tranquilas, pero intuyó enseguida que la primera corriente se lo llevaría mar adentro… Fue un error de este gobierno español ruin y estúpido, el no haber atendido ese auxilio suplicado. Pues por antipático que a muchos les parezca, Mas era y es, dentro del espectro catalán actual, el único político con algo de empaque.

En fin, ese auxilio denegado nos podía haber ahorrado este mes de septiembre horroroso, que dice Coll, lleno de farsas y de algún drama, pero bueno, ya es tarde… De todos modos todavía nos puede quedar algún buen rato protagonizado por Oriol Junqueras. Entró en la función hecho un niño grandote y soñando con ser un pequeño jacobino de Las Ramblas, y puede salir de ella convertido en un bribonzuelo de La Mancha…

[ramon1843]

Damos cumplimiento parcial a la petición de Malamute67: alguien que conoce el problema catalán desde dentro. Naturalmente es sólo un tópico, el pensar que un problema se vaya a conocer mejor por estar en sus entrañas, pero tampoco es imperioso discutir sobre ello.

Teresa Freixes, nacida en Lleida en 1950 y Catedrática de Derecho Constitucional en la Universidad Autónoma de Barcelona, hace un análisis con conocimiento de causa de algunos aspectos básicos de la Ley de Transitoriedad presentada este lunes pasado:

Cataluña, transitando hacia el precipicio
http://www.elespanol.com/opinion/tribun ... 15_12.html


Pondría encantado un enlace donde un independentista hiciera un análisis riguroso y razonado del proyecto de ley presentado el lunes, pero de momento no he conseguido encontrar ninguno. ¡Pero no perdamos la esperanza!

[ramon1843]

Esta idea tan aceptada de creer que sólo los catalanes conocen a fondo su problema, es evidente que no es más que un muy lamentable e infantil error .

Ortega conocía ese problema mucho mejor que los propios catalanes de la época, y aún que los de ahora. Esto es muy fácilmente comprobable con sólo ver que su diagnóstico y previsión fueron muy certeros, analizados más de ochenta años después.

La razón de este acierto es evidente: Ortega era un gran pensador, que se desprejuiciaba a conciencia antes de enfrentar una idea, y pensó el problema catalán sin padecerlo. Creer justo lo contrario, que se conoce mejor un problema por padecerlo todos los días y a todas horas, nos llevaría a inferir que el enfermo de cáncer conoce mejor su enfermedad que el médico que lo trata. No, sólo conoce mejor su padecimiento, no las causas ni el pronóstico. Nada más.

[ramon1843]

Qué marimorena más chusca y ridícula la de esta mañana… Todo esto no proviene más que de otro error infantil de fondo, ¡uno más, gentes inocentes!: el de creer ingenuamente en la democracia, esa ilusión. En las viejas naciones europeas, la democracia rige garbosa hasta que hace acto de presencia la verdadera política, esa vieja alcahueta… Con la mala uva de esta vieja e inmunda señora tampoco habían contado, a lo que se ve, los pensadores del procés.

Ortega sí contó con ella, naturalmente… Repitamos la primera cita que hicimos de Ortega acerca de las condiciones obligadas que ha de tener cualquier político que se precie. Estas palabras forman parte del mismo texto de Ortega sobre el problema catalán, y ahora además ponemos en cursiva el meollo de las mismas: "El político necesita de una imaginación peculiar, el don de representarse en todo instante y con gran exactitud cuál es el estado de las fuerzas que integran la total opinión y percibir con precisión cuál es su resultante, huyendo de confundirla con la opinión de los próximos, de los amigos, de los afines, que, por muchos que sean, son siempre muy pocos en la nación. Sin esa imaginación, sin ese don peculiar, el político está perdido."

Y que nadie se lleve a engaño: lo de esta mañana es sólo un primer allanamiento del terreno, un primer y ya serio toque de atención. Si preciso fuera, y para acabar de aquietar y aunar voluntades, llegarán más. El periódico pudo publicar esto hace una semana, pero se interponía la representación del papel previsto que algunos actores tenían asignado en la manifestación del sábado.

Hora es de recordar aquellas palabras de Duran i Lleida de hace un par de años, tan amargadas como premonitorias: Todo esto es una locura. El Estado nos pasará por la piedra… Pues eso.

[ramon1843]

Preferible es, desde luego, desactivar este golpecito de Estado con un poco más de carroña política, que aplicar sin más la ley democrática… De este modo quedaría un panorama social más apaciguado. Ahora bien, cabría preguntarse si este Gobierno central, que ya ha dado pruebas más que suficientes de su ineptitud en esta tarea política tan ingrata como necesaria, será capaz de hacerlo, pues está claro que, salvo que se dispongan de datos tranquilizadores que desconocemos, el petardo de ayer no parece bastante para allanar del todo el terreno. ¿O quizá no era más que un globo sonda para tener una idea muy precisa de la temperatura general? ¡Cualquiera sabe! Como para fiarse de esta cáfila de bellacos, que por no saber, no saben ni intrigar como Dios manda...

El principal escollo es el tiempo, pues en cualquier momento a partir del lunes se puede hacer efectiva esta rebelión ilusa, que tiene un respaldo social muy insuficiente en términos absolutos, sí, pero amplio y peligroso en términos relativos, si es que de verdad algunos mantienen la tozudez que prometen, cosa que está por ver.

Comenzó el horroroso mes de septiembre que pronosticaba Joaquim Coll, en medio de una calma impostada, y que muy posiblemente no sea más que una sucesión esperpéntica de farsas y de comedias, y de traiciones inesperadas... Y una opción que no conviene descartar: ¿estará ya todo cuanto veamos acordado y previsto de antemano? No nos parecen los actores implicados tan capacitados por sí mismos como para engañarnos digna y convincentemente, pero quién sabe, quizá con que hubiera por ahí detrás un par de cabezas misericordiosas...