No tenim por - No tenemos miedo

[ramon1843]

Hola. La verdad es que en este tema, ya contábamos con las posiciones encontradas... A mí en parte me consuela saber que Ortega pensó mucho sobre ello hace casi cien años y no pudo llegar a ninguna conclusión esperanzadora, sólo a aquella tan célebre de conllevarse…

Pues en ello seguimos. Respecto al tema del censo… Es evidente que, si otra cosa no, lo que sí tiene el nacionalismo es poder de convocatoria, así que la mayoría de ese 30 por ciento que no vota, obviamente no será nacionalista. Es de cajón. Y no es lo mismo el que un gobierno tenga el poder con el 20 por ciento de los votos, ya que esto es sólo una consecuencia política natural de la aritmética parlamentaria.

Y he dicho el 50 por ciento, siendo muy generoso, porque las encuestas últimas hablan del 42-44 por ciento… Si ese referéndum se celebrara, obviamente la mayoría de quienes votarían serían independentistas, porque el resto no lo aceptaría como legal y no iría a votar. ¿Y con ese resultado y esos modos chuscos se pretende declarar la independencia?

Tampoco olvidemos que hay mucha gente en el resto del Estado que considera que Cataluña es parte importante de su propia identidad, ¡y están en su derecho de creerlo así!, de igual manera que muchos catalanes tienen al resto del país también como parte esencial de su identidad… Yo me alineo con catalanes como Juan Marsé, Eduardo Mendoza o Josep Borrell.

[Torreana]

Entrando ya en el caloret del debate de este Cajón de Sastre (recordad el subtitulo del apartado del ágora), lamento que mi intervención haya causado más polémica en cuanto al asunto catalán, cuando abarca solo un párrafo de los tres, y lleno de tópicos, valores entendidos y lugares comunes antiseparatistas ( yo lo soy) que en el tema del Islam, con dos párrafos y en donde se donde digo cosas no sólo más duras, sino menos comunes.

Pero contesto a los tertulianos catalanistas, empezando con que mi valenciania, al pertenecer a un estado libre y democrático, que es España, me permite opinar libremente, incluso del pensamiento único catalanista- separatista, al que desprecio intelectual y sentimentalmente. Y precisamente, el hecho valenciano que me define, me permite dar mi opinión de un modo especial, pues ese separatismo catalán pretende incluir mi tierra en su despropósito separtisra ¿tendré como valenciano derecho a manifestar mi desacuerdo ya no sólo con esa imperialista inclusión territorial en el despropósito, sino también en rechazar la falsa sedición?.

Ahora bien, lo que yo he dicho es que el Islam (digamos las cosas por su nombre, de lo contrario jamás encontraremos soluciones) ha golpeado en Cataluña y no en otro lugar de España porque Cataluña es el punto más débil de España, en donde más daño se nos puede hacer a los españoles, por la profunda desunión que está causando el ansia independiza dirigida por cuatro imbéciles (sin ofender, lo digo según terminología clínico psiquiátrica) incompetentes y corruptos, a los que sólo puedo imaginar como aquel otro imbecilidad, líder del Brexit, que literalmente se cago en sus pantalones cuando triunfó en el referéndum.

Al margen de la estupidez independentista, y volviendo al tema importante estoy también en desacuerdo con el lugar común del moro buena y del yo no he sido; del Islam es una religión de paz y de que el asesino era o parecía muy buena persona. Se tapan, se dan cobijo, se ayudan se alegran de las muertes y lo único que lamentan es que por culpa de los asesinos, los españoles o los europeos en general podríamos meterlos en un mismo saco y tomar represalias contra ellos, que se sienten inocentes por no haber participado directamente en los asesinatos.
Ah, y a los catalano-separatistas, por favor ahorrarme vuestras lecciones de historia de Cataluña.

[Bernardino]

En lo referente al tema Islam, aunque de una forma más moderada, casi estaria de acuerdo en lo que has escrito, en el fondo todos piensan que somos inferiores, se lo dice su religión.

En el tema independentista, nunca nos entenderemos ya que aunque tengo maravillosos amigos por toda España, no puedo sufrir a otros muchos que nos menosprecian hasta el punto de desear que hubiesen muerto más catalanes en el atentado, han sido muchisimos los mensajes en las redes sociales, tan desagradables que deberian dar verguenza a quien los escribió, este tipo de personas, es el que nos hace querer irnos, los hay a montones.

Solo espero Serafín que a pesar de tus palabras no seas uno de ellos, no te conozco mucho (casi nada) pero yo te tengo por buena gente, aunque creamos en cosas diferentes, puede haber convivencia, pero nunca por imposición, debe ser por deseo mutuo.

Yo soy pacifico, me considero buena gente (quien me conoce puede confirmarlo), no me gusta meterme en discusiones ni disputas, me gusta respetar al projimo, ayudar si se puede, pero si me pisan lo lógico es que me aparte de quien lo hace, es así de simple.

!	Mensaje de: Bernardino
	Debatid lo que querais, ahora como moderador, solo me queda por decir que no se permitirá ningun tipo de insulto, directo o indirecto, no me considero estupido por ser independentista.

Un saludo a todos.

[artipi]

https://www.facebook.com/JoseValBal/vid ... 157477247/

[ramon1843]

Hola. Él mismo lo dirá, pero creo que las palabras duras de Torreana no iban, como es lógico, para nadie del foro...

En este hilo hemos de tener clara una cosa: partimos todos desde posiciones tan antagónicas que es imposible ni tan siquiera un acuerdo de mínimos. Pero es un problema que tenemos ya encima, y a mí no me parece mal que cada cual se desahogue.

Rspecto a que os queráis ir simplemente y sobre todo por la manía que se os tiene en otras partes del Estado, no estoy nada de acuerdo. Aquí prima el discutible factor económico y también el identitario, esa ilusión recalcitrante... ¡Y yo no soporto a la derecha española, que conste en acta!

En fin, de todos modos el nacionalismo catalán ha ido tan lejos en estos últimos años, que causan rubor algunas de las cosas que se han planteado. ¿Os acordáis de cuando se quiso transmutar a Miguel de Cervantes en Joan Miquel Servent, subvención mediante? ¡Esto también ofende, caramba! Y no precisamente a ningún nacionalismo ni patriotismo español, sino simplemente al sentido del ridículo ajeno.

[malamute67]

Estaes mi ultima intervencion en este hilo.....y lo que voy a decir.....lo dice la Real Cademia de la Lengua...
ESTUPIDEZ-2. f. Dicho o hecho propio de un estúpido.
ESTUPIDO-1. adj. Necio, falto de inteligencia. U. t. c. s.
NECIO-1. adj. Ignorante y que no sabe lo que podía o debía saber. U. t. c. s.
IGNORANTE-2. adj. Que carece de cultura o conocimientos. Apl. a pers., u. t. c. s.

INDEPENDENTISTA-2. adj. Partidario del independentismo. Apl. a pers., u. t. c. s.
INDEPENDENTISMO-1. m. Movimiento que propugna o reclama la independencia de un país o de una región.
INDEPENDENCIA-2. f. Libertad, especialmente la de un Estado que no es tributario ni depende de otro.


Si hablais de "estupidez independentista "...... cuidado con el rasero a aplicar cuando un estudiante de derecho como yo,pide libertad.....,porque ni soy necio,ni por suerte falto de inteligencia,ni impongo a nadie mis ideas ni ideologias....y si resulta ser de estupidos hacer o intentar hacer lo contrario....

[ramon1843]

La estupidez no conoce fronteras, no es cosa que tenga que ver con territorios ni con culturas. Pero en términos políticos, es costumbre y norma sin excepciones en quienes manipulan en beneficio propio la realidad y la historia. Este delirio infantil es especialmente intenso en los nacionalismos de toda índole y condición, incluido por supuesto el nacionalismo español… y también el catalán.

Todos sabemos que esto del 1 de octubre es una farsa y encima muy cara, empezando por los propios independentistas. Ello es incluso palpable en algo tan aparentemente insignificante como el fútbol… ¿Está pensando la Junta directiva del club, independentista confesa, en que dentro de 10 meses vayan a disputar la Liga catalana, luego de gastar 110 millones de euros en una promesa? Por supuesto obvio todo ese delirio de que las mejores ligas europeas se disputarán la presencia del Barça, de que la UEFA cambiará radicalmente su normativa, etcétera. O que jugará el Barça la Liga española porque si no lo hace, ésta sería menos que nada… Por lo visto, los separatistas creen que sólo ellos tienen orgullo.

Hablemos a la claras. Cataluña es una parte imprescindible del Estado, llámese España o como se quiera, y aquél, por su mismo instinto de supervivencia, hará cumplir una ley que es democrática, mal que os pese y por más que a mí también me sea imposible tragarme las soflamas y las sinvergonzonerías de la derecha española. Y aquí reivindico las palabras de Fernando Savater: somos ante todo ciudadanos de un Estado, no de una nación…

Y esta independencia imaginaria, además, no se quedaría ahí, por supuesto… Es lo peor del nacionalismo, que su tergiversación de la realidad y de la historia no conoce fronteras ni, como ya sabemos, quijotes ni colones. Después se reivindicará el sureste de Aragón, el norte de Valencia, Baleares… y si por esa cabeza esclarecida de Junqueras es, creo que hasta una pequeñita parte de Francia, para inocularse además por fin su genética genuinamente francesa, según sus propias y cómicas palabras. ¡Mirad si tiene buen linaje francés Junqueras, que hasta ha pensado que Francia será muy cortés y correspondiente con sus desvaríos de niño mimado y llorón!

Y por cierto, ¿de qué libertad habláis? Yo también me siento concernido respecto a este problema y quiero votar.

[1964]

Hola
............ya estamos con el independentismo...
Solo diré que la amistad se basa en el respeto y eso incluye el ideologico. Yo soy de derechas, si...y liberal.....por supuesto mas cerca de Gregorio Marañon(hijo Adoptivo de Toledo) que de la Esperanza Aguirre, que es muy neo Y ya que me he quitado la careta...tengo que decir que en Artesa, donde el 95% del electorado es de Esquerra Republicana, me sentí muy agusto, arropado por mis compañeros de afición y que respetaron en todo momento mis creencias políticas..sobre todo Angel y Bernardino...que fueron mis padrinos En la quedada del año pasado, no quise hablar mucho de política por que al igual que la religión...separa y quema. Tocaba hablar de filatelia, que une y enriquece.

[Julian]

Por si alguien no lo conoce

https://www.youtube.com/watch?v=T2l9rGO7eu4

[1964]

Por si alguien no lo conoce

https://www.youtube.com/watch?v=T2l9rGO7eu4

Puffff, mas leña al fuego....al menos los oyentes no eran niños.....

[ramon1843]

Vaya intuición más hiriente esa de unir, aunque sea en una frase, a un liberal de verdad como Gregorio Marañón y a esa bruja del aquelarre franquista, por recordar una expresión muy punzante, y para mí desde luego certera, de Julio Anguita.

Es muy curioso que este tipo de cosas como las del vídeo, que yo al menos llevo viendo desde hace 25 años, no crean muchos independentistas que es un insulto directo al resto de los ciudadanos del Estado… Porque lo es ciertamente, bien que esperpéntico y ridículo, pero insulto al cabo…

Hacemos bien en hablar de este tema, ya que es un problema que tenemos muy encima y que al final puede ser más peliagudo de lo que nos pensábamos. Dentro de 10 ó 15 días, el Estado tendrá que hacer cumplir la ley si es que pretende seguir siendo Estado… Un Estado con leyes fundamentales que se conculcan alegremente, ni es Estado ni es nada.

Así que en buena lógica democrática y tal y como ha dicho Javier Pérez Royo, que no es precisamente un capitoste de la derecha española, se suspenderá en sus funciones a quienes firmen la convocatoria de referéndum, tantas veces como sea necesario. No hay más opciones, si de verdad y por añadidura se tiene en cuenta que la mayoría social de catalanes se siente como parte de este Estado. Y hacer cumplir la ley no es más que hacer cumplir la ley, tal cual: es la obligación esencial de cualquier Estado democrático. El que la mayoría de nuestros gobernantes no cumplan cabalmente no pocas leyes, incluidos los catalanes, no nos otorga moralmente a los demás el derecho a pisotearlas a tajo parejo.

[1964]

Vaya intuición más hiriente esa de unir, aunque sea en una frase, a un liberal de verdad como Gregorio Marañón y a esa bruja del aquelarre franquista, por recordar una expresión muy punzante, y para mí desde luego certera, de Julio Anguita.

Muy cierto, Ramón, muy cierto.....

[ramon1843]

Hola. Es que Marañón era un gran hombre. Como Ortega o Camus. Liberales de verdad, en el más profundo y delicado sentido, no estos liberales que nos gobiernan hoy como ayer por doquier, simples bellacos de finca y caza…

Leyendo a estos hombres grandes, desaparecen la izquierda y la derecha, que pasan a ser sólo manías y tópicos, y únicamente hay humanidad y generosidad auténticas con el prójimo. Como debe ser.

[ramon1843]

Esta es la verdadera hoja de ruta del nacionalismo catalán, si el Estado no lo evita con la fuerza de la ley: se convoca el referéndum, acuden a votar mayormente los que apoyan el procés, que vienen a ser sobre el 40 por ciento del censo electoral (¡y estos números los sabemos todos, los separatistas los primeros!). Naturalmente se hace el recuento y la mayoría a favor de la independencia es aplastante. Se convoca una rueda de prensa y se declara la independencia. ¡Por fin libres del yugo de Castilla!

He aquí el objetivo final largamente premeditado por estos demócratas: declarar la independencia a toda costa, sabiendo muy bien de antemano que sólo cuentan con bastante menos de la mitad del apoyo de la ciudadanía.

¿Cómo cabe calificar este escenario? Personalmente pienso que hasta podríamos hacer una votación con dos opciones. ¿Farsa o fascismo? ¡Lástima que ya no esté Berlanga!

[CRM]

En el tema independentista, nunca nos entenderemos ya que aunque tengo maravillosos amigos por toda España, no puedo sufrir a otros muchos que nos menosprecian hasta el punto de desear que hubiesen muerto más catalanes en el atentado, han sido muchisimos los mensajes en las redes sociales, tan desagradables que deberian dar verguenza a quien los escribió, este tipo de personas, es el que nos hace querer irnos, los hay a montones.

Estimado Bernardino, reconozco que voy a hablar sin haber leído todos los post (primer error que cometo, otros me los señalaréis) porque me da pereza visto los derroteros que lleva el tema.
Yo no soy de los que desea que hubieran habido más víctimas ni catalanas ni de ningún otro origen. Yo no soy de los que quieren o no quieren que Cataluña sea independiente. Creo que si se queda en España eso supone cosas buenas y cosas malas para el resto de habitantes del Estado, lo mismo que si se va. Además, te juro que si encontráramos reservas de gas a 10 km de las costas de Cantabria yo también pediría la independencia de Cantabria. ¿Cuestión de sentimiento? Digamos que si pero también de pragmatismo y es que también en Cantabria creémos que "la pela es la pela".
Respecto a los musulmanes, pongo un ejemplo. En la India las mujeres casadas tienen un círculo rojo en la frente y así se distinguen de las solteras. El día que los musulmanes buenos lleven un círculo (u otro elemento) que les distinga de los malos, ese día, sentiré simpatía hacia los musulmanes buenos. Hasta entonces sólo me han demostrado que salvo muy concretos períodos de la historia y en zonas geográficas muy concretas han sido una lacra.

RESPECTO A TU PÁRRAFO QUE SEÑALO me parece recordar que fueron los dirigentes políticos catalanes de turno (ERC) la que se reunió con ETA para que esta banda armada atentara donde quisiera pero en Cataluña no. De ahí que ETA declarara una tregua en Cataluña. Es decir, a los dirigente catalanes les daba igual que mataran en el resto del estado pero en Cataluña, no. Y los que apoyaron en las urnas a eso políticos también "los hay a montones" como dices tu. ¿Te extraña que algún descerebrado deseara más víctimas catalanas?.

[ramon1843]

...Es decir, a los dirigente catalanes les daba igual que mataran en el resto del estado pero en Cataluña, no. Y los que apoyaron en las urnas a eso políticos también "los hay a montones" como dices tu. ¿Te extraña que algún descerebrado deseara más víctimas catalanas?.

En esto no estoy de acuerdo. Sí estaban todos los dirigentes catalanes sin excepciones contra que se matara en el resto del Estado, para mí no hay duda de esto. Lo que pretendieron fue, no pudiendo poner a salvo a todos, al menos salvar a los suyos... Esto desde luego es una debilidad en parte inmoral y en parte producto de la impotencia y del miedo, pero no les daba igual que se matase en otros sitios. Estaban contra el terrorismo.

[CRM]

...Es decir, a los dirigente catalanes les daba igual que mataran en el resto del estado pero en Cataluña, no. Y los que apoyaron en las urnas a eso políticos también "los hay a montones" como dices tu. ¿Te extraña que algún descerebrado deseara más víctimas catalanas?.

En esto no estoy de acuerdo. Sí estaban todos los dirigentes catalanes sin excepciones contra que se matara en el resto del Estado, para mí no hay duda de esto. Lo que pretendieron fue, no pudiendo poner a salvo a todos, al menos salvar a los suyos... Esto desde luego es una debilidad en parte inmoral y en parte producto de la impotencia y del miedo, pero no les daba igual que se matase en otros sitios. Estaban contra el terrorismo.

Creo que deberías haber puesto un CREO delante de tu opinión, ya que entiendo que no tienes la certeza y lo que estás expresando es eso, una opinión. No creo, y corrígeme, que conozcas a todos los dirigentes políticos como para expresar con rotundidad lo que has dicho. Igual que arrogarte el saber lo que pretendieron. Mucho me temo que no tengas ni idea.

A partir de ahí... estoy de acuerdo en que manifiestes tu desacuerdo. Es decir, tu opinión.

[ramon1843]

Hola. No tengo que poner ningún creo, porque estoy muy seguro de lo que digo. Seguía la política muy de cerca en aquella época, tal y como lo hago ahora. Y algunos de los dirigentes de ERC entonces eran los de ahora, más Carod Rovira.

Trataron de evitar la sangre en Cataluña, conscientes de que sólo podían alcanzar ese objetivo, pues a comprometerse a más la banda terrorista se negaría, con sólo comprender su lógica asesina y siniestra.

Fue, repito y bajo mi punto de vista, un acto muy inmoral, pero sin que esto signfique que les daba igual que ETA matara en el resto de España. No les daba igual: rechazaban el terrorismo.

[CRM]

Hola. No tengo que poner ningún creo, porque estoy muy seguro de lo que digo. Seguía la política muy de cerca en aquella época, tal y como lo hago ahora. Y algunos de los dirigentes de ERC entonces eran los de ahora, más Carod Rovira.

Trataron de evitar la sangre en Cataluña, conscientes de que sólo podían alcanzar ese objetivo, pues a comprometerse a más la banda terrorista se negaría, con sólo comprender su lógica asesina y siniestra.

Fue, repito y bajo mi punto de vista, un acto muy inmoral, pero sin que esto signfique que les daba igual que ETA matara en el resto de España. No les daba igual: rechazaban el terrorismo.

Pues perdóname, pero no te creo. ¡Qué le vamos a hacer!... tratar de ofrecer una opinión como una verdad absoluta, con la soberbia de manifestar que estás muy seguro de lo que dices por el hecho de seguir la política muy de cerca... me vas a disculpar pero creo que ya tenemos todos muchos años como para acatar nuevos mesías. Seguir la política no es conocerla.

Pero sin embargo me parece muy correcto que des tu punto de vista respecto a lo que pudo significar dicho acto. El cual, no comparto.

Además, con tu permiso utilizaré tus palabras: "Fue, repito y bajo mi punto de vista, un acto muy inmoral" el quitarse la mierda de encima y echársela a los demás. Ejemplo de la catadura moral de los personajes que intervinieron y a los que apoyaban tantos y tantos paisanos nuestros.

[ramon1843]

Claro, en una cosa tienes razón, yo no estaba dentro de la cabeza de aquellos políticos de ERC... Pero qué pasa, ¿que tú si estabas?

Y por supuesto todos hablamos por nosotros mismos, ¿por quién íbamos a hablar? Reitero que, para mí al menos, fue una inmoralidad patética, pero nada más.