Foro sobre filatelia o sobre lo que se tercie. Ágora de Filatelia es un foro abierto que Afinet ofrece a la comunidad filatélica universal para que exprese libremente sus opiniones y conocimientos
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Sigo a vueltas con lo mismo, ya hemos hablado de que la primera referencia a la pelusilla aparece en el libro de Avalos. Pues sólo mostrar la imagen e indicar que se encuentra en la posición 5 del pliego con marca de pliego.
Busco: atm, franqueos y cancelaciones digitales, cualquier cosa con datamatrix y algo de básicas
Seguimos con el trabajo, que aunque sea día 1 de enero, el buen filatélico no descansa... y si no el bueno, si el aburrido...
Voy a traer algo más relacionado con las firmas en los sellos de la basica del Rey, y que tiene muchísima relación con el famoso 37 y demás zarandajas en el pliego de 10 céntimos, y que me va a suponer volver a revisar todo todito.
Sello de 12 pesetas, de la primera serie sin letra, posición 50. La primera imagen es que es algo parecido a lo mostrado en los sellos de 10 céntimos, unos golpecitos, hundimiento de la plancha que produce el haz oscuro...
12 PTA NUMERO 32672 SUP DETALLE CUELLO.jpg (39.62 KiB) Visto 1591 veces
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Pero algo he visto que no me cuadraba y con el cuentahilos parece que hay algo debajo de los golpes...
Mas detalle, en escaneado a 1200 ppp
escanear0001.jpg (28.66 KiB) Visto 1590 veces
Mi nueva teoría viendo lo anterior, los golpes están tapando un texto, un texto que podría ser el nombre del grabador o el año de nacimiento de su primer hijo... ¡Vaya usted a saber! o en el caso del sello de 10 céntimos el famoso 37, la palabra Roma...
Tengo que volver a revisar bien todo, pero creo que esta última teoría cuadra realmente con todo lo hablado hasta ahora, sabían como dejar unas marcas finas y elegantes, ya lo hemos podido comprobar con la pelusilla y el interrogante, pero debieron querer ir más lejos y ahí es donde llegó la censura, en este caso en forma de punzón.
¿Qué opinais?
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Este último planteamiento abre nuevas espectativas, porque realmente explica muchas cosas y me hace abrir nuevas vías en el sello de 10 céntimos. Lo unico que había claro hasta ahora era "que un pillín había dejado una marca con el 37 en el sello de diez céntimos", y eso era lo que se conocía. Germán de Toro intentó explicarlo en el año 85, pero no pudo por la falta de transparencia de la FNMT y porque carecía de los datos que tenemos a día de hoy.
Hay una pregunta sin respuesta y que considero crucial, ¿Quién fue el primero en hablar del 37? Personalmente creo que salió de la propia FNMT, en los corrillos de la plaza Mayor de Madrid, dicho en susurro por aquí y por allí... dejandolo caer, pero sin dar más explicación. Por eso nos encontramos hoy en día que han sido varias las teorías de donde estaba, lo que significaba, etc.
Germán de Toro, en su estudio, indica que las tiradas iniciales de los valores emitidos en el 77 eran de 40 millones de ejemplares del tirón, eso va en contra de lo que sabemos del valor de 10 céntimos, que tenemos con el error hasta la serie A y a mitad de ella tenemos una nueva plancha cuando podían llevar impresos 15 millones de efectos.
Supongamos por un momento que iniciada la distribución, alguien toma la decisión de pararla y hacer una nueva plancha, ¿Cómo explicar la chapuza de los primeros pliegos? Con un susurro... con un rumor... con una verdad a medias, que dura ya más de 40 años. No sé vosotros, pero creo que voy encaminado.
Para acabar con este culebrón del sello de 10 céntimos, hasta tener más datos:
1º.- Un grabador o varios dejan "algo" en el sello de 10 centimos, que sin ser el primero emitido de la serie si es el primero por valor facial.
2º.- Se detecta el "algo" al revisar la plancha por el encargado del retoque final de planchas.
3º.- Este último retoca la plancha para eliminar el "algo". Que puede que fuera hasta el mismo y le entraba el miedito. Incluso puede que retoque la plancha por más sitios para disimular.
4º.- Se imprimen los sellos, y a partir de aquí dos opciones.
5º.- Se comienza la distribución.
6º.- Los Jefes se enteran, se monta el cristo. El mandamás da un golpe en una mesa, ordena parar la distribución y hacer una nueva plancha ¿y lo ya distribuido...? Pues así se queda.
7º.- O por descubrimiento de un coleccionista o porque lo dejan caer desde la FNMT se habla del 37 y la palabra Roma. ¿Porque sólo se habló del sello 54 y no del resto? ¿Donde está la palabra Roma?
La otra opción es que el punto 5 fuera sustituido por enterarse durante la impresión, siendo 6 y 7 iguales, pero en este caso me imagino que tirarían toda la tirada con el error, por lo que la veo más improbable.
La otra cuestión a aclarar es el "algo", y que hablar del 37 por el año de nacimiento, cuando sabemos que es el 38, o asociar el 37 a la edad de acceso al trono, y Roma por donde nació... en fin, que cada vez me lo creo menos. Y aquí es donde lodejo a la imaginación de cada uno, años convulsos, tensiones políticas,... la imaginación es libre, pero como he defendido desde el principio, lo del 37 quedaba muy bien... y casi justificable.
Lo único que tengo claro es que esta treoría me va a hacer revisar concienzudamente los pliegos de los dos primeros años, porque ya hemos detectado retoques en dos, el de 10 céntimos y en el de 12 pesetas. Con un poco de suerte se les pasó alguno y seguro que está deseando que lo encuentren.
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Otra novedad en el sello de 10 céntimos. Esto es un no acabar, cuantas más veces se revisan los pliegos más cosas aparecen. Encontrada por Anton.
Sello 61 del pliego de nueva plancha, sin marca de pliego, después de corregir el 37 , cuesta verla a simple vista... otra vez la pelusilla, con lo que ya tenemos claro que son dos los valores que en un mismo pliego tienen las dos marcas, este y el de 8 pesetas.
escanear0007.jpg (84.38 KiB) Visto 1545 veces
Yo cada día tengo más dudas, más preguntas... menos mal que lo que a mi me gusta son los ATMs.... que si no...
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Me ha llamado la atención la intervención de Angubal:
"En la impresión de los sellos de Juan Carlos I (al igual que los de Franco) en huecograbado, se utilizó la misma plancha o mismas planchas a las que sólo se cambiaban las cifras del valor. Es decir, se imprimía una cantidad de sellos de un determinado valor, para posteriormente cambiar la cifra de valor e imprimir otra cantidad y así sucesivamente con todos los valores de la época."
Sin ánimo de polémica, que para el segundo mensaje es pronto, esta afirmación contradice lo que hemos encontrado hasta el momento. Puede que mi afirmación sea prematura a falta de comparar pliegos coetáneos de distintos valores, pero veremos...
Las marcas a las que se refiere Rafael, (pelusillas, interrogantes) nunca se repiten en la misma posición para diferentes valores y siempre es la misma en la misma plancha de un valor. En el que tenemos más estudiado, el 0,1 pta hay 4 planchas y ésto se cumple así.
Hay otra marca, difícil de mostrar por lo pequeña, que ya veréis cuando tenga un microscopio (amenazo). Esta marca se compone de 5 o 6 rombos (aún no lo tengo claro con el cuentahilos) que aparecen en los márgenes blancos del sello. En todos los sellos son iguales y yo diría que tienen que haberse hecho con una herramienta fabricada a tal fin, pues es muy difícil copiarlos iguales en diferentes sellos. Sospecho que Rafael no se la cree, yo sí. A veces los manchegos sólo ven molinos. JUA!!!
Pero a parte de estas marcas resulta que hay otras que se repiten. En la tercera y cuarta plancha del 0,10 ya tengo descritas unas 70 posiciones que no se ven en la primera (la del 37) y en la segunda (su hermana).
Si la plancha fuese la misma, la marcas serían coincidentes entre pliegos coetáneos de distinto valor, al menos para los emitidos en una fecha pareja y por mucho que miro no encuentro estas coincidencias.
Rafael se ha dedicado más a los pliegos, yo a los usados. Sólo de los valores 1, 2, 3 y 5 ptas ya tengo separada más de 250 variedades. El trabajo en usado es muy difícil, y creo que lo voy a abandonar. Imaginad buscar rasgos coincidentes entre 3000 sellos de 2 ptas, o 10000 de 5 pta. Para volverse loco. Es más fácil buscar en pliegos de la misma plancha, para luego localizar los sellos en usado para realizar montajes.
Lo que indica Angubal fue práctica normal, (según cierta bibliografía) para la serie Franco de Perfil impresa en litografía. En este caso sí que había una piedra de un dibujo determinado (hay 11 distintos descritos), confeccionada, además a partir de un bloque de reporte de 25 o 50 posiciones. Sólo en algún caso el bloque es de toda la piedra. Lo he visto claramente en varios valores del mismo tipo de dibujo. Para una piedra de dibujo añadían el dibujo del cartucho de facial para cada valor. Lo tengo claro para algunos tipos de dibujo, pero llegó un momento en que cada valor tenía piedra nueva y no creo que en el futuro volvieran al sistema abandonado.
Para el segundo mensaje creo que ya me he pasado. Espero sacar tiempo para seguir participando.
Así es Rafael, tiene mucha relación pero no lo puse aquí porque el hilo va de Juan Carlos I y no Franco, o eso entiendo yo por el título.
En fin, de todas formas me parece genial que lo hayas puesto aquí, ha sido una sorpresa mayúscula encontrarlo.
Ala a revisar sellos del Franco del valor de 1 PTA, que como hay pocos ...
Y la otra marca de grabador, la pelusilla esta vez en un sello de 2 PTAS de Franco
También llama la atención las muchas líneas verticales que hay por los márgenes y texto del sello. Pero la pelusilla destaca por su belleza
Habrá que pensar en cambiar el título del hilo para incluir también esta básica, ¿no crees Rafael?
Sin asegurarlo al 100% el matasellos parece del año 1972, se lee el último 2 y el 7 se intuye, lástima que este tan borroso.
Con respeto sincero, quisiera dar mi parecer sobre este asunto del huecograbado y las posibles marcas.
En realidad, es contradictorio hablar a la vez de pelusillas y de marcas de los grabadores. Más generalmente, pienso que toda la confusión viene de la misma palabra huecograbado. Y tanto es así, que a veces al mismo acto del grabado a buril sobre metal se le llama también grabado en hueco.
Desde luego es un término muy inapropiado el de huecograbado, y sería mucho más preciso hablar de impresión fotomecánica en hueco. Pues la impresión, efectivamente, es en hueco (celdillas), pero la plancha se graba por medios fotomecánicos y químicos, y no directos como sucede en la calcografía, donde hay un grabado original a buril que acaba multiplicado manualmente, al menos hasta hace unos años.
En el huecograbado, sin embargo y en lo que respecta a la plancha o cilindro de impresión, no se parte de un grabado original, sino que se trata de una estampación en hueco de un cliché fotográfico que contiene el diseño original.
En términos artísticos y de autoría, no hay grabador en estos sellos impresos en huecograbado, sólo diseñador, más los técnicos de la imprenta que proceden con la impresión. ¿Es posible hacer marcas durante el proceso de impresión? Técnicamente quizá sí, pero yo lo veo poco probable.
Vaya por delante que el mensaje anterior sólo lleva mi punto de vista y en absoluto una verdad indiscutible.
Por otra parte, quisiera preguntar si alguien tiene algún pequeño dato o imagen de los diseñadores de estos sellos, incluso sirve cualquier indicio o sospecha. Todos los sellos, aún los sólo calcográficos, tienen un diseño original al que se da el visto bueno y queda aprobado para su realización. En este primer proceso de la elaboración de un sello, hay también diseños alternativos que se descartan, y por supuesto la concepción elegida tiene su pequeña historia con todo tipo de apuntes y bocetos preliminares. ¿Nadie tiene o ha visto nada?
Otra opción sería, caso de que nadie tenga nada, preguntar directamente al Museo de la Casa de la Moneda por el diseñador o diseñadores de estas básicas.
Mientras tanto, muestro ampliación de un ojo del caudillo para que se vea mejor en qué consiste la estampación en hueco que es la impresión en huecograbado: una trama con miles de huequecitos que según su profundidad y contorno imprimen en el papel con más o menos tinta, desde mucha a ninguna. Quizá y respecto al cilindro de la impresión en huecograbado, convendría eliminar de nuestra cabeza la palabra grabado y sólo pensar en estampación fotográfica en hueco.
Hola. Hombre, imposible no es desde el momento en que hay un cilindro de impresión en hueco, pero yo lo sigo viendo poco probable.
De todas maneras, es necesario saber quién diseñó estas básicas. Yo nunca he buscado información al respecto y nada tengo. ¿Pero de verdad que en ningún sitio aparece nada?
En un libro que no tengo, el de Sánchez Toda de El arte de grabar el sello, creo haber visto alguna página donde aparece una ampliación de un sello impreso en huecograbado. ¿Alguien que tenga el libro puede escanear las páginas donde Sánchez Toda pudo hablar de este sistema de impresión?
Ramón, me parece sorprendente que no tengas en tu biblioteca este libro, que es un clásico en los procedimientos gráficos del sello.
Creo que esto lo que pides:
