FALSOS FILATELICOS?

[filatelie]

Hola a tod@s,

Adjunto una hoja de una revista del 1902 que ofrecia facsimiles del periodo clasico de España,
se consideran tb falsos filatelicos ?

un saludo

[GerardCC]

Hola yo diría que son facsímiles, ya que los falsos filatélicos si no estoy equivocado eran para engañar al correo y a los coleccionistas. Mejor dicho son para engañar. Aunque yo no tengo ni idea de filatelia y soy un aprendiz . Así que espera a ver qué opinan los grandes maestros del ágora saludos .

[filatelie]

Los falsos postales son los que eran para engañar al correo oficial,

Los Falsos filatelicos eran los que se vendian para "engañar a coleccionistas"
o
tambien eran facsimiles o reproducciones "artisticas" que se vendian como tales a sabiendas de coleccionistas para tapar tb los huecos del album ,
Sperati,Fournier...

pero en la hoja que adjunto aqui, solo aparece un valor de cada emision,

mi pregunta para catalogacion:

estos sellos facsimiles que adjunto se considerarian falsos filatelicos??

[Jose]

Pues creo que tu mismo te respondes.
Si se vendían para tapar huecos con pleno conocimiento del coleccionista, no estaban diseñados para engañarle, por lo que no pueden ser falsos filatélicos.

[quinosollana]

No son falsos filatélicos, simplemente es una hoja de reproducciones sin ningún ánimo de defraudar.

[filatelie]

Gracias por vuestros comentarios, es cierto que tengo una idea general y mi intuicion lleva a mi respuesta general,
pero aun tengo dudas por motivos que expongo a continuacion ,y quiero compartirlas para escuchar opiniones.
Aqui tres preguntas:

1- Porque en catalogaciones y listados de de falsos filatelicos se considera tb los facsimiles de
Sperati o Segui que eran tapahuecos como falsos filatelicos?

Quinosollana , tu catalogas los sellos de Sperati o Segui como facsimiles/reproducciones o falsos filatelicos? gracias

2- Entonces "podria" un sello facsimil/reproduccion pasar a ser falso filatelico en el caso de que alquien los hubiera ,por ejemplo, recortado de la hoja de esta revista en la época (1902),sumergido en cafe, y posteriormente añandir un matasellos falso (bogus) , y haber hecho negocio de ellos posteriormente?

Hay falsos filatelicos que no se conocen su procedencia, (es el caso de los tantos falsos filatelicos que hay por ejemplo en las emisiones de Filipinas en el periodo clasico español), y pienso que alguno/s seguro que podria/n provenir tambien de alguna revista que los regalaba, en una epoca en la que el coleccionismo filatelico estaba "integrado"en revistas y periodicos, y para algunos ,como fuente para la picaresca.



un saludo

[quinosollana]

Los falsos Sperati fueron creados para defraudar a los coleccionistas y solo falsificaba sellos de alto valor. Son los falsos filatélicos más cotizados.

[AITOR]

Pufffffff....... como te metan algún Sperati como autentico, si no conoces las marcas te la cuelan, son muy peligrosas. El si los consideraba como facsimiles, o imitaciones, pero esta más que claro que no lo son y no se han ni lo utilizó como tales. En muchisimas colecciones seguro que hay algún sello suyo haciendose pasar por bueno.

Y Segui también en su época fue peligroso.

Para mi ambos son falsificadores filatélicos y se lucraron de ello en especial Sperati que se forró de dinero cuando llego a un acuerdo con la British Philatelic Association vendiendo a estos todos los sellos que no consiguió pasar, los cliches, etc.

Por lo demás un facsimil si no esta identificado como tal, no deja de ser un falso filatélico.

Es mi opinión.

[1964]

Incluso hay en el mercado falsos sperati que se pagan más que sus respectivos originales....por ahí debe haber un hilo en el que se machaca a este '""artista de la falsificación""

[AITOR]

Fue un artista, que fuera falsificador no exime de lo otro, y menos en aquel tiempo.

[filatelie]

El hilo parece que se ha ido sin querer a Sperati, el mayor perfeccionista falsificador....
y me interesa hablar de los que creaban facsimiles "sin animo de estafar".
y de lo que tras la adquisicion de un picaro de estos facsimiles, los utilizaba para estafar a coleccionistas que no distinguian bien.
Es decir, detallar MÁS los conceptos , ya que todo depende quien los manipula y las intenciones que hace con estos facsimiles
un facsimil en manos de un picaro= falso filatelico.

Tratemos el caso de Miguel Segui
os adjunto el texto extraido de este link (http://www.filateliadigital.com/el-prim ... r-honrado/)que me parece interesante para el tema que tratamos como,

""El fraude por falsificación se basa en suplantar algo auténtico por una reproducción. El falsificador es quien fabrica copias, especímenes o imitaciones para su comercialización como auténticas o las vende como facsímiles a sabiendas que sus compradores las utilizaran para estafar a los coleccionistas menos avispados.
Miguel Segui era un "productor de facsimiles de alta calidad" sin animo de lucro:
Miguel Seguí quiso en todo momento dejar claro que su objetivo al efectuar reproducciones de sellos no pretendía ser un fraude, que no se trataba de una actividad clandestina. Para ello su estrategia fue primero efectuar una consulta jurídica sobre dicha actividad. El dictamen, firmado por dos prestigiosos abogados de Barcelona, José María Vallés y Robot y Javier Sarró y Verdaguer, está fechado el 27 de agosto de 1899 y lo conservamos hoy en día gracias al archivo y biblioteca que a lo largo de su vida reunió Pedro Monge.

De acuerdo con el mencionado informe vender imitaciones o reproducciones de sellos que no estuvieran en circulación, es decir sin valor postal no constituía un delito. De conformidad con ello Seguí comenzó la comercialización de sus falsificaciones llamándolas facsímiles para dejar claro que no eran sellos falsos.
Seguí es el primer falsificador de sellos en España que esgrime su “pureza de intenciones” para hacernos creer en la bondad de su actividad.

Nos dice el diccionario que un facsimil “es la copia exacta de un manuscrito, impreso, etc”, en este caso un sello. Por otro lado una falsificación es definida como “la imitación o copia que se quiere hacer pasar por auténtica”. Vemos, por lo tanto que falsificación es sinónimo de facsímil, si bien con una intención de engaño: hacerla pasar por auténtica.

El problema está en que en el fondo de la cuestión subyace el intento de engaño. No está el engaño orientado a la primera transacción (la venta de Seguí a su cliente) en la que se advierte que se trata de un facsímil; la encontramos después, en lo que el adquirente haga con las reproducciones adquiridas. Pocos ejemplares hubieran podido vender Seguí, Fournier y compañía, si hubieran estampado de forma indeleble que la pieza no era original."""

Adjunto foto del sobre en el que Miguel Seguí vendía los 34 primeros sellos de España falsos por 28 pesetas.

los vendia para tapahuecos, otras personas los adquirio para realizar transacciones ilegales. por lo que originariamente eran facsimiles y pasaron a ser falsos filatelicos.

Un saludo

[quinosollana]

Lo que dices es correcto, pero Seguí siempre se negó a poner en sus sellos facsímil en su parte posterior. Que Seguí diga que son facsímiles no exime de que son Falsos Filatélicos. También Sperati decía que sus falsos eran filatelia de arte..... y inundó el mercado de sus falsos vendidos como auténticos. En fin cada uno lo que quiera si tu quieres que tu lámina son falsos filatélicos pues adelante ahora falsos con el dentado dibujado no creo que pueda engañar a nadie.

[filatelie]

Quinosollana, yo considero que la hoja que aporto de 1902 del principio del hilo, son unicamente sellos facsimiles o falsos o hasta que cayeran en manos que quisieran defraudar.

En fin cada uno lo que quiera si tu quieres que tu lámina son falsos filatélicos pues adelante ahora falsos con el dentado dibujado no creo que pueda engañar a nadie.

EJEMPLO :
aqui adjunto un falso 2 cuartos de 1860 SIN DENTAR, y argumento:
si alguien en 1902 lo hubiera cogido , recortado , aplicado un matasellos falso
y haberlo vendido (fraude) a algun coleccionista sin conocimientos en algun mercadillo.

este facsimil o falso , hubiera mutado a ser falso filatelico.

esto es lo que intento dar a entender. gracias

[filatelie]

Pues creo que tu mismo te respondes.
Si se vendían para tapar huecos con pleno conocimiento del coleccionista, no estaban diseñados para engañarle, por lo que no pueden ser falsos filatélicos.

Mi opinion es que todos los sellos reproducidos (de mas alta calidad o baja calidad de impresion/reproduccion," todos son en un principio solamente Facsimiles.

Voy a crear dos situaciones de dos de estos facsimiles que llevariann "destinos" diferentes , uno legal (Falso/Facsimily) otro ilegal(Falso Filatelico) :

DESTNO LEGAL .1 El facsimil llega a un coleccionista que lo adquiere a sabiendas, con conocimiento de que es un falso o facsimil , solamente se queda en eso. tapa hueco. Un facsimil

DESTINO ILEGAL -FRAUDE.2 si este facsimil es adquirido por un estafador con idea de manipularlo y hacer fraude con ello re-vendiendolo , lo acondicionara ( aspecto viejo con cafe, sin dentar,falso matasellos,,,) cuando este facsimil es vendido como autentico y el coleccionista lo adquiere creyendo que es auntentico , es una estafa, eso es un falso filatelico.

Por ello pienso que cualquier manipulacion-fraude-engaño transforma un sello falso o facsimil en falso filatelico.

Ejemplo personal de otro sello facsimil de Miguel Segui

Yo tengo un NE1 12 cuartos naranja de Miguel Segui, comprado con conocimiento de ser una reproduccion, por lo tanto nunca podra ser para mi un falso filatelico, solo es un facsimil-reproduccion o falso sello , que acompaña a mis autenticos Ne1´s en mi coleccion.

[Julian]

Pocos ejemplares hubieran podido vender Seguí, Fournier y compañía, si hubieran estampado de forma indeleble que la pieza no era original.

Yo creo que en esta frase tuya está el quid de la cuestión, y eso Seguí, Fournier y compañía lo sabían, uno adornaría sus piezas como obra de arte, otro adjetivándolas como facsímiles, etc. etc., y..., pero ya entraríamos a juzgar las intenciones del falsificador.

Para mi está muy claro.

[filatelie]

Hola Julian,

Bienvenido a este debate de opiniones, Esa frase no es mia, responde al articulo (con link ) que adjunto en unos posts mas arriba.

Pero a esa opinion de J.M.Sempere en su articulo, yo tambien la comparto , es cierto quizas por no tener una gran impresion,
bajan las posibilidades de venta, al por mayor,respecto a Segui, Fournier... y a Segui marcar sus piezas con marca faux/facsimile o reproduction
le quitaba calidad a su trabajo final de años ,cosa que beneficio a los fraudulentos utilizarlos.

Aunque el fraude tambien puede aparecer con reproducciones o facsimiles "malos " ,de baja calidad y cantidad ( al por menor),
como los facsimiles que venian en revistas, aficionados, a saber la procedencia.....hasta en los antiguos catalogos tienen unas reproducciones deficientes, incluso en algunos catalogos antiguos ,las reproducciones de las emisiones que se hacian dentro ,se parecen mas a sellos falsos filatelicos o falsos postales que a representar a los genuinos.

[quote=., pero ya entraríamos a juzgar las intenciones del falsificador.
.

Y las intenciones de los que adquirian estos sellos facsimiles...

Efectivamente hay va mi idea,indiferente de la cantidad o la calidad de los facsimiles, el fraude ha existido aun asi.
Hay muchos facsimiles y falsos filatelicos que no se conoce el origen , no hay tanta calidad y su impresion/reproduccion mala,
y parecen haber "colado" en el pasado.... y provienen algunos de impresiones de antiguos catalogos, reproducciones an antiguos albunes
o en complementos filatelicos antiguos como la hoja que he mostrado al principio de este hilo.

saludos