Foro sobre filatelia o sobre lo que se tercie. Ágora de Filatelia es un foro abierto que Afinet ofrece a la comunidad filatélica universal para que exprese libremente sus opiniones y conocimientos
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Efectivamente la parrilla de Veracruz que he mostrado al inicio es falsa, la explicación que me han dado ha sido por el color que es muy negra. No es una fotocopia.
También me han dicho que la carta mostrada por jjea posiblemente tampoco sea buena.
Si embargo los dos sellos mejicanos mostrados si parece que la parrilla sea auténtica.
Pero sigo insistiendo que si se pueden encontrar cosas interesantos a precios muy asequibles tanto en Ebay y otras páginas de subastas como en mercadillos pongo como ejemplo este sellito que me han confirmado que si es bueno.
PARRILLA ITALIANA.jpeg (28.26 KiB) Visto 3218 veces
Por supuesto que es posible. Te enseñaría muchas piezas que he conseguido tanto en ebay, como en mercadillos auténticamente excepcionales, por muy poco dinero y que han resultado auténticas. Pero éso es otro tema. La parrilla de Veracruz es caso a parte. No se tata de una marca normal.
La imagen que acabas de subir es de una pieza relativamente común, yo tengo sellos cancelados como ese, incluso con emisiones más tardías, como las del Pelón y el Cadete. No te lo tomes a mal, pero creo que desmerece el hilo, entre otras razones porque no tiene nada que ver con el mismo.
Ahora bien, el que hayas subido esa imagen aquí demuestra hasta qué punto no he sabido explicarme y transmitirte la auténtica rareza de al Parrilla de Veracruz.
Por lo demás, veo que has comprobado que no estoy muy descaminado con lo de las fantasías. Los sellos mejicanos que has subido son fantasías. Es posible que en Méjico (y lo escribo así, sin x,porque así está redactado en mi matasellos) se copiaran de esa parrilla y se estableciera como marca, pero me sorprende que en una de las piezas, precisamente contenga un lineal de "Veracruz". Que´casualidad. Tiene todo el aspecto de "caza de incauto". Y cuando eso ocurre, es casi seguro que lo es.
Recuerda : Son más listos que nosotros y ya no está Graus. No juguemos con cosas sagradas, que aquí hay mucho entusiasmado.
Además de lo cual y para despejar el más mínimo resquemor, tengo que añadir que para decir si una pieza es falsa, basta con verla en imagen. Para determinar si la misma es auténtica, sí es necesario comprobarla físicamente.
En este caso, las parrillas que hemos visto no se parecen a las auténticas. luego son falsas.
Con lo bien que iba el hilo y nos hemos quedado mudos.
Supongo que ademas de pqcervantes y un servidor más foreros tendrán parrillas de Veracruz fraudulentas.
Os propongo hacer un censo.
Yo personalmente no encuentro una lógica a que sean fraudulentos cuando el valor de los sellos es ínfimo, ¿que ganaba o cuanto ganaba quien lo hacia?. Otra cosa es que hiciera en cartas enteras que si podría tener un beneficio y ahí ya no entro pero ¿en sellos de pelón o de cadete?. Lo que si están es fuera de tiempo y de lugar.
Estuve mirando un poco la historia de este matasello y según parece soldados que participaron en dicha campaña se quedaron con varia canceladoras de este tipo que se usaron posteriormente en especial en los territorios españoles que pertenecían aún a España como Cuba o Puerto Rico, (son los ejemplos más comunes que se han puesto en este hilo) llegando alguno a utilizarse en la península.
En todo caso yo diría que más que falsos entendiendo como falso como una marca nueva creada como imitación de una anterior con el fin de defraudar, son "postumos", y salvo piezas raras no creo que con intención de defraudar a nadie, ya que por las piezas que veo sería como cancelar sellos básicos actuales con baezas, pero baezas AUTENTICOS ¿se gana algo?, ya que quien lo hiciera tendría un fin meramente económico.
Saludos.
Sellos tipo España y Colonias.
Timbres y fiscales vascos.
Sellos y viñetas vascas emitidas durante la guerra Civil o postrimerías.
Historia Postal de Bermeo (Bizkaia).
Buenas Aitor, pues hay varios ejemplos de falsos que valen poco el sello. Pero, si entran dentro de un lote que no vale nada y le pones un matasello curiosos puedes sacar 3 o 4 veces más.
Así que hay muchas opciones.
Un saludo y seguid subiendo sellos, ya sean malos o no, que no tiene porqué decaer el hilo.
Hola Ramko, ya, pero quiero decir que si falsifico un matasellos (que no el sello) al menos lo hago en un sello que valga cierto dinero, y si puede ser sobre carta, si lo hago en un pelón o cadete, ¿que beneficio sacó?, ¿4€ por sello?. Me parece que es más el gasto de producirlo que el beneficio.
Sellos tipo España y Colonias.
Timbres y fiscales vascos.
Sellos y viñetas vascas emitidas durante la guerra Civil o postrimerías.
Historia Postal de Bermeo (Bizkaia).
La impresion de la parrilla sobre el pelon es muy irregular, tiene muy mala pinta.
Falsificar o alterar piezas de poco valor es mas habitual de lo que se piensa. He visto bastantes piezas manipuladas con la intención de venderlas por 20-50 centimos. Algunos se aburren y hacen cosas incomprensibles, y en este caso, la falsificación del matasellos no se haria pensando solo en esta pieza. Una vez creado el matasellos, ir matasellando cosas tiene coste nulo.
Busco Franco de perfil: matasellos (carterias, lineales, mudos...) variedades, hª posta (franqueos, destinos, ilustrados, usados en colonias, carceles, campos de concentracion, refugiados en Francia..) perforados, sobrecargas de colonias...CUALQUIER COSA
Torreana escribió: ↑13 Feb 2018, 14:03
No es posible, porque tanto la parrilla de Veracruz como la marca circular que he dicho antes corresponde a la imagen de una pieza mía, fueron utilizadas no por los servicios postales españoles, sino por el Ejército Español en el reparto de al correspondencia de los soldados del cuerpo expedicionario, por lo que no fue utilizada como cancelador de llegada en franqueos no inutilizados en origen extranjero.
Además, a partir del mes de febrero de 1862, hubo franquicia para los soldados (Oswald Schiler, especializado de Cuba Tomo I, año 2002. J.I.Abreu, Cuadernos de Filatelia, pág 75)) por lo que esas marcas fueron utilizadas únicamente los últimos meses de 1861 (desde octubre) y enero de 1862. Su uso es escasísimo.
Hola a todos hoy consultado un catálogo de una subasta he encontrado esto. El lote está descrito como parrilla de Veracruz, aunque en el certificado no lo indica.
Miembro de la AMERICAN PHILATELIC SOCIETY, UK N.P.S., Asociacion Filatelica Gregorio Sierra y socio de AFINET.
Colecciono Clasicos del Mundo 1840-1940. España entera, trajes y trajes-folklore del mundo y viñetas de la guerra civil.
Aportación esclarecedora la de pqcervantes. Parece ser que la envuelta esta datada en 1863, año en que ya se habían retirado las tropas españolas e inglesas de Méjico. Ello indica que la parrilla o parrillas en cuestión, se siguieron utilizando en Veracruz después de su salida.
En la misma subasta, la siguiente envuelta:
1862. MÉXICO a PUEBLA. Los sellos están anulados con una parrilla igual o similar a la que se uso en Veracruz, eso sí peor estampada y más deteriorada por el uso.
Afirmar o creer que todos canceladores mudos en forma de parrilla que se aportan en este hilo son fasos, es una temeridad. Con estos últimos datos que cada cual saque sus conclusiones.
FECABO, no sé si recuerdas, yo, perfectamente, que tú y yo tuvimos un encuentro hace unos 15 años en ebay, precisamente compitiendo sobre una ficha de un alemán (creo recordar) con varios sellos, unos de los cuales estaba cancelado con esa parrilla y que al final me la ganaste tú por una puja. En 2008, nos vimos en Oviedo, y hablamos sobre aquella ya antigua subasta internetera. Me indicaste que aquella parrilla era falsa, porque la mandaste a Graus y así te lo indicó. No sé si recuerdas todo ésto, pero yo sí, y no sólo lo recuerdo, sino que cuando he intervenido en este hilo anteriormente, tenía muy presente aquella anécdota.
Desde entonces, 2003-2004, he intentado adquirir en subastas serias alguna carta con esa marca con certificado de autenticidad, sin poder alcanzar el precio máximo en las escasísimas ocasiones en que ha salido una pieza de este tipo. Creo que, junto a mí, eres tú uno de los más indicados en este foro para aconsejar precaución sobre esa marca.
Dicho lo cual, y aunque se me acusa de temerario por afirmar que esa marcas son falsas, afirmación que mantengo, incluso frente al certificado que se nos exhibe por parte de pqcervantes, ya ese certificado parece basarse en la especie de que el ejército expedicionario español abandonó en Veracruz los tampones y estos fueron utilizados por el correo mejicano, esta historieta es historieta, mientras no se pruebe lo contrario, porque resulta increíble por su incoherencia con los usos del ejército español en aquella época, en ésta y durante las épocas intermedias, pues la retirada de nuestro ejército de Veracruz fue absolutamente ordenada, así como que los servicios postales mejicanos usaran marcas de una potencia invasora, teniendo las propias.
Creo que lo temerario es sostener sin prueba la autenticidad de esas marcas. La presunción, teniendo en cuenta las concretas circunstancias en que se utilizó la marca, es de falsedad, salvo prueba en contrario.
Por último, si la marca esa, rara de la máxima rareza, lo es precisamente por las circunstancias en que se utilizó. En un territorio perentoriamente ocupado militarmente y en estado de guerra, utilizado por militares, en correo certificado (¿cuántos soldaditos españoles mandarían una carta certificada en aquel lance?), por un periodo de tiempo brevísimo hasta la instauración de la franquicia (que fue posterior al desembarco, pero muy próxima) y sólo sobre los sellos de la emisión de 1857 (Antillas 7 al 9, ambos inclusive, aunque del 9 no estaría yo tan seguro) y llevados ahí específicamente en el desembarco del ejército espedicionario, para su uso en cartas dirigidas desde ahí a España y posesiones.
De modo que aunque la marca sea rara, lo que dota de valor a la pieza es que el uso postal de la misma esté relacionado con ese episodio histórico concreto, si fue utilizada póstumamente (cosa que no creo pero que dentro de las posibilidades, podría aceptar), lo que tendríamos es una curiosidad, pero nunca una pieza de la categoría que se pretende.
Y obviamente, sobre sellos sin apenas valor. Pues nadie desperdicia una pieza cara para confeccionar un fraude.
Para terminar, las marcas sobre la última carta de Fecabo son rejillas redondas, que solo tiene un remoto parecido con la venerable parrilla española de Veracruz, las cuales, creo que ni siquiera pretenden imitarla.
Repito, mucho cuidadín, y los experimentos con gaseosa.
La verdad Torreana creo que andas confundido. Capital en este asunto es precisar, en el año 2008 hacia casi dos década que no tenía ninguna relación con el Sr. Francisco Graus Fontova(†) o si se tercia Francesc, ya que es así como me dirigía a él siempre. Otro aspecto importante al respecto ¡Nunca trate con él sobre la «parrilla de Veracruz»! Nuestras conversaciones solían girar en torno a las falsificaciones y especialmente las de época. Con lo cual es imposible que dijese «… Me indicaste que aquella parrilla era falsa, porque la mandaste a Graus y así te lo indicó. [sic]». Si recuerdo que por el año(s) que indicas adquirí en ebay no uno, sino numerosos lotes de conjunto, en alguno de los cuales había varios sellos de Antillas con la «parrilla de Veracruz» que resultaron ser todas buenas, a mi modesto saber y entender, coincidiendo mi criterio con el de otros conocedores de la filatelia cubana.
Me disculparas que no entre a responder todos los aspectos de tus comentarios sobre la intervención española en México 1861-1862, ya que creo también andas algo despistado al respecto. En la revista de la SOCIEDAD FILATELICA CUBANA INTERNACIONAL de abril - junio, 2019, hay un artículo de Hans Vinkenborg y Ernesto Cuesta titulado «La Expedición de Prim a México de 1861‐62» que trata el tema, en el mismo se recopilan datos que ya se conocían, a la vez que se aportan algunas novedades, además incorpora las imágenes del material filatélico más emblemático de dicha expedición. Te recomiendo su lectura.
Por último tres imágenes relacionadas con el tema que nos ocupa y que cada cual saque sus conclusiones:
Animado por este hilo y rebuscando nuevamente mis cantidades de sellos españoles con marcas extranjeras hallé un ejemplar del valor de 40c, emisión de 1879, con la parrilla en cuestión. Siempre creí que se usaban en Veracruz para obliterar sellos en sobres de ultramar con posterioridad. No creo que es un matasellos falsa. ¿Que os parece?
40c (1879) con la parrilla de Veracruz Colección buzones
Las series básicas de España en todas sus facetas hasta hoy día
Enteros postales usados, bibliografía filatélica-postal y mucho más...
Socio AFINET; BdPh; Socio Arge Spanien; SSC y SPS
A mis modestos ojos y sin entrar en otras disquisiciones las parrillas son diferentes.
Considero raro extraño, poco probable que el mismo cuño usado por el ejercito acabase en una oficina postal mejicana.
Abrazos
Fecabo,también, sin querer entrar en todo lo que afirmas, te hago un poco de memoria. Nuestra conversación de 2008, único día en que tú y yo hemos hablado personalmente, fue un rato antes y en la espera de la Cena de Gala de la Exfilna de Oviedo de 2008, donde hablamos de aquella puja anterior de la ficha con varios sellos clásicos, uno de los cuales estaba cancelado con una parrilla que parecía la de Veracruz y por la que ambos pujamos un pastizal, (más de 100 pavos) y que tú acabaste venciendo. Es posible que con el tiempo transcurrido, te hayas olvidado, pero me aseguraste que la parrilla resultó ser falsa. Yo entendí que la opinión era de Graus (dato que es posible que sobreentendiera, pero que no dijeras), que era el experto más indicado para dictaminar sobre la autenticidad de cualquier pieza filatélica, especialmente de las más raras, como es ésta.
Claro que cuando se compran por en ebay varias fichas con parrillas de Veracruz, aunque conozcas al experto que te digo, incluso que tuvieras esa amistad con él, es normal que eludieras su opinión, y prefirieras ir a otro. .
Torreana, vamos avanzando, me satisface cuando dices «Es posible que con el tiempo transcurrido, te hayas olvidado, pero me aseguraste que la parrilla resultó ser falsa. Yo entendí que la opinión era de Graus (dato que es posible que sobreentendiera, pero que no dijeras), que era el experto más indicado para dictaminar sobre la autenticidad de cualquier pieza filatélica, especialmente de las más raras, como es ésta. [sic]». Parece ser que has basado parte de tu relato en suposiciones, no pasa nada. En cuanto al resto del subrayado una puntualización: En el año de los hechos, hacía ya tiempo que había perdido la inocencia y estaba en condiciones de opinar con fundamento sobre los expertos filatélicos, prueba de ello es mi intervención en el 2007.
En el 2010 con el nick Argus 2 (Francisco Graus Fontova) intervino en el tema y se excusó por no poder aclarar ciertas cosas por falta de tiempo y escribió «En cualquier caso diré que se han dicho muchas verdades. [sic]».
Argus 2 escribió: ↑12 Mar 2010, 20:25Tiene toda la pinta de No Expendido de la primera tirada, auténtico.
Creo que tengo algunas cosas por aclarar en este hilo sobre este sello, pero mi
falta crónica de tiempo me lo impide.
En cualquier caso diré que se han dicho muchas verdades.
Solamente añadir que, en mi opinión, es un error reducir el mal llamado Catálogo
(es un Listado de Precios comercial) por la sencilla razón de que desaparecerían
cantidad de informaciones que empobrecerían el conocimiento general.
Lo que yo haría sería todo lo contrario: relacionaría todo lo existente fuere cual
fuere su condición y asignando precios, pero eso sí, describiendo con exquisito
cuidado y la máxima exactitud de qué se trata el ítem descrito.
Porque nadie obliga a comprar, pero a los especialistas les/nos encanta disponer
de información de todo lo que ha existido pues forma parte de su/nuestro estudio
que es, en definitiva, parte de la Historia de la Filatelia.
Resumiendo, a mi modo de ver hay que ampliar, ensanchar y no reducir o agostar.
Creo que todos los que participamos en el mundo filatélico saldríamos ganando.
Francesc @ ----------------
Supongo que entre las muchas verdades estaba mi intervención.
En cuanto a tu última frase:
Torreana escribió: ↑13 Mar 2020, 19:56
Claro que cuando se compran por en ebay varias fichas con parrillas de Veracruz, aunque conozcas al experto que te digo, incluso que tuvieras esa amistad con él, es normal que eludieras su opinión, y prefirieras ir a otro. .
Debo puntualizar: Nunca he actuado motivado por preferencias en estos casos, ni he aludido situaciones parecidas. Mi forma de ver el colectivo filatélico y los individuos es muy aséptico y se basa en ¿Tiene conocimiento filatélicos realmente o no? ¿Es de conducta recta y honrada? ¿Es un cantamañanas que cambia de opinión como una veleta? Es todo así de sencillo.
Así pues no le demos más vueltas, que cada cual piense lo que quiera y dejamos la cosa así. Si te parece bien, claro.
El recogimiento impuesto por las circunstancias, ha favorecido el que haya releído varias veces este hilo, a consecuencia de lo cual, me gustaría recalcar aspectos dichos sobre el tema y que pueden ser de interés general.
Extractos de trabajos publicados por Yamil Kouri, Hans Vinkenborg y Ernesto Cuesta.
«Un grupo de soldados españoles y marineros que llevaron a Veracruz el 17 de diciembre de 1861. Los españoles se encargaron de la oficina de correos local. El resto de los 6.000 soldados españoles, comandados por el general Juan Prim, llegaron el 8 de enero de 1862 desde La Habana. [sic]».
«…el 9 de abril las tropas españolas y británicas decidieron retirarse de territorio mexicano. Las últimas tropas españolas abandonaron Veracruz durante la primera semana de mayo de 1862. [sic]».
«Durante los aproximadamente cuatro meses que duró la ocupación militar española de Veracruz, se emplearon tres tipos de cancelaciones para obliterar la correspondencia procesada en la ciudad. Estas tres marcas no fueron usadas simultáneamente para cancelar sellos y se encuentran en una secuencia concreta. [sic]».
«La ya mencionada primera marca fue utilizada principalmente sobre correo de campaña, que disfrutaron de franquicia postal. También fue usado inicialmente un cancelador a principios de enero de 1862. Desde el 31 de enero hasta el 3 de marzo, se ha registrado un cuño circular en negativo “CORREOS VERACRUZ”. Desde el 6 de marzo hasta mediados de abril se usó una parrilla circular. [sic]».
Marca – correo de campaña.
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Cuño CORREOS VERACRUZ.
n.veracruz.jpg (15.94 KiB) Visto 2208 veces
Parrilla.
p.parrilla.jpg (28.34 KiB) Visto 2208 veces
«Estas dos últimas marcas pertenecían a la oficina de correos de Veracruz y fueron usadas para cancelar sellos mexicanos antes de la intervención militar… [sic]».
Con lo expuesto se deduce que el cuño CORREOS VERACRUZ y la parrilla ya se usaban con anterioridad a la llegada de los españoles.
La envuelta que mostró pqcervantes con la parrilla cancelando los sellos, parece ser que es con data de 1863. En 1863 las tropas españolas ya habían abandonado México. Eso indica que en la oficina de correos de VERACRUZ se siguió disponiendo de alguna o algunas parrillas después de su partida. A consecuencia de lo cuál no sería nada extraño que se utilizaran años después para cancelar sellos de la correspondencia procedente del extranjero y que no lo había sido en origen.
En fin, los datos son los que son y el tema tiene su importancia para los que coleccionamos Cuba de época colonial.
