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Cartas con indicación mns. "Por Francia"

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esecea
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Cartas con indicación mns. "Por Francia"

Mensaje por esecea »

Hola agrómenos,

Pensando que muchos, este verano estaréis de vacaciones (que no es mi caso) y probablemente os quede tiempo para el aburrimiento, os voy a proponer un tema a ver si alguien me echa una mano con esto que yo no sé por donde echarle el guante.

Mirad este sobrescrito.

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La carta que os presento esta fechada en Barcelona el 11 de Febrero de 1840 tal como se ve en la cabecera de la misma y dirigida a Zaragoza. En el frente lleva marca de salida de Barcelona en color rojo.
Si os fijáis lleva una marca manuscrita en la parte de arriba “Por Francia“ ¿¿?? :shock:
En el frente lleva un porteo de 7 cuartos de vellón en color marrón correspondiente al porte de una carta sencilla de peso 5 adarmes y trayecto Barcelona-Zaragoza, correcto.
Pero esta carta también lleva en el dorso una marca PP de Portes Pagados, presumiblemente de Zaragoza (aunque la fecha no coincide con el Guinovart-Tizón de 1983) y un porteo 8 en el frente, ambos con el mismo color rojo.

Con respecto a la marca “Por Francia”:
1. Aunque la primera guerra carlista finalizó el 31- Ago-1839 con el Convenio de Vergara, el general Cabrera no lo aceptó y se retiró a Cataluña hasta que en Julio de 1840 pasa definitivamente a Francia. ¿Podría darse el caso que debido a que hubiera algún conflicto en las inmediaciones de Barcelona y se pudiera interceptar el correo, se desviara la carta por Francia? En tal caso, ¿ que trayecto habría recorrido?
2. ¿Podría ser una carta talibana del siglo XIX?

Con respecto a la marca PP:
1. Si es una marca de portes pagados, ¿ no sería más normal que se pusiera en origen y no en destino? En el caso de que se hubiera puesto en origen no coincide con los tipos de marcas de P.P. de Barcelona.
2. ¿El porteo 8 en rojo a que porteo corresponde?
3. ¿Podría ser una falsificación? Lo que sí parece ser autentico es la marca “Por Francia” manuscrita.


Ahí van algunas de mis dudas de esta curiosa carta, veremos si durante este verano y si este sofocante calor no nos aplasta conseguimos entre todos sacar algo en claro.
Si alguien tiene alguna carta parecida, le agradecería que colgara su imagen para poder comparar.
Os quedo agradecido de antemano por vuestra ayuda.

Saludos a todo el ágora

SANTI

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Última edición por esecea el 20 Dic 2009, 09:10, editado 2 veces en total.
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esecea
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Mensaje por esecea »

Hola agrómenos,

Con respecto al porte de 7 cuartos de vellón creo que es sin duda puesto en Zaragoza, prueba de ello, las siguientes cartas que os muestro.

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La primera es de 1836, dirigida a Zaragoza con el mismo tipo de 7.
La segunda de Zaragoza a Monteagudo con marca de salida de Zaragoza y el 7 probablemente puesto en origen, esta segunda carta va sin fecha pero la acotación de fechas de la marca de salida segun el Guinovart-Tizon es de 1835-42

¿Algún experto en prefilatelia de Cataluña, podría aclarar si la marca PP de la carta que nos ocupa, aunque no este catalogada, pudiera ser de Barcelona, y en tal caso porque se puso en el dorso?

Bueno, sirva todo esto para subir un poco el tema y esperar vuestra estimadísima colaboración.

Saludos a todo el ágora

SANTI

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jeroca
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Mensaje por jeroca »

Santi, no subas el liston en vacaciones, que con el calor que hace, la gente ni se piensa en tomar carrerilla para saltarlo :wink:
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Subiendo el tema para que no se hunda.
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
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mariomirman
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Mensaje por mariomirman »

Interesante carta si señor... muy interesante. La tengo que mascar con la almohada pero vaya por delante que a primerA VISTA Y SI EL SCAN NO ENGAÑA, hay una corrección de portes (seguramente por el distinto - mayor camino recorrido) de 7 a 8, y el 8 es del mismo color del PP que. Eso si... las cartas del archivo Fortea han sido muy "toqueteadas" y hay que tener precaución. En todo caso, el manuscrito "Por Francia" no lo veo "un toque". :wink: Seguiremos...
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esecea
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Mensaje por esecea »

pues seguimos (tras casi 3 años y medio) :shock:

Debo decir, que aun a día de hoy, esta carta, me sigue quitando algún rato de sueño.

Al no encontrar una explicación contundente, durante el tiempo que intermedia entre los mensajes de este tema, me he aventurado a contemplar otras hipótesis, por ejemplo, que “Francia” fuera el nombre de alguna población y la carta se encaminara por allí. Nada, ningún resultado satisfactorio. He mirado en el Madoz, en la web de Correos, en varias webs de la red y solo he encontrado pueblos o lugares tales como Nava de Francia (Salamanca), Fonte Francia (A Coruña), Pueblo Franciach (Girona), y algún lugar más, que como veis, no están en el trayecto Barcelona-Zaragoza.

También recuerdo al principio de este tema, como pasamos algunas noches en el chat, intentando darle explicación a esta carta y no conseguimos darle una explicación coherente a los dos porteos aplicados.

La ausencia de marcas francesas también hace disuadirse de la idea de que la carta paso a Francia por algún paso fronterizo y volvió a entrar en España por otro paso distinto y así evitar algún pequeña escaramuza de la guerra carlista que pudiera quedar en el trayecto citado.

Un día, en una feria me presentaron a un monstruo de la filatelia y se lo comenté, y claro, como era de esperar, sin ver la carta y viniendo la pregunta de un pringao como yo... pues eso, que no sabía... , que recordaba algo parecido... , pero respuesta concreta ninguna.

Como el asunto parecía no tener solución, decidí dejarlo aparcado, pero, eso si, siempre "a la guait". Y un día, rastreando por la red, encontré otra pieza parecida.

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Sobrescrito completo fechado en Calatayud el 9 de Agosto de 1840 dirigido a Barcelona con marca CALATD./ARAGON en color rojo y porteo “9” en color azul. Arriba indicación manuscrita “Por Francia”. Al dorso marca fechador de llegada de Barcelona en color azul del día 13.

Vaya, vaya... nos vamos acercando, una carta del mismo año que la primera, 1.840, y con un trayecto similar pero en sentido inverso, antes Barcelona-Zaragoza y ahora Barcelona-Calatayud(Zaragoza) con diferentes remitentes y destinatarios lo que indica que no era una práctica particular de alguna persona aislada, sino que se podía tratar de una práctica habitual de la época. Creo que ya podemos descartar que fuera una carta talibana del siglo XIX.

A ver, miremos el porteo. 9 cuartos. Miremos las tarifas de 1815 de Aragón a Cataluña, 7 cuartos carta sencilla, 10 ½ cuartos carta doble, 14 cuartos de 8 a 10 adarmes. Pero... y el “9” ¿a que corresponden los 9 cuartos?. La única explicación que me cuadra es la siguiente:
La carta se transporta de Calatayud a la frontera francesa, por Jaca-Olorón sería el trayecto más normal, y se pide al correo francés como un favor o quizá hubiera un acuerdo preestablecido que se traslade la carta a La Junquera y de allí a Barcelona. Si tenemos en cuenta las tarifas de Schier de correo al extranjero hasta la frontera en esas fechas (pag.286) y lo aplicamos a la inversa tenemos el porte de 9 cuartos.

Como sigo sin ninguna explicación de peso, de nuevo quedo en standby, pero a la guait.

Busco cartas con trayectos parecidos y fechas próximas a las 2 cartas que tengo. Sigo esperando que algún texto interior aclare algo. Y encuentro una pero sin la indicación “Por Francia”. Es esta:

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Sobrescrito fechado en Zaragoza el 26 de Agosto de 1840 y dirigida a Barcelona. Marca en origen de Zaragoza en color rojo y porteo “9” en color azul. Al dorso fechador de llegada de Barcelona del día 31.

Otra vez el porteo de 9 cuartos, ¿será el mismo caso que la carta anterior o me dejo algo?

Al principio del texto dice:

Querido amigo: Anteayer por la tarde llegué a ésta sin novedad después de cinco días de camino el que como te decía está perfectamente cubierto y por consecuencia seguro. He practicado diligencias para continuar mi marcha a Madrid y bla, bla, bla...

Solo 15 días más tarde que la carta anterior y ahora por el texto, parece que el trayecto es seguro, quizá por ello no se escribió “Por Francia”, pese a todo el recorrido de la carta debió ser el mismo, porque los porteos son igualmente 9 cuartos.

Sigo a la guait...

Aparece otra carta en una subasta, a por ella, al ataquerrrr. La consigo comprar

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Sobrescrito fechado en Barcelona el 6 de Septiembre de 1839 y dirigido esta vez a Santander. Recibida el 23 de Septiembre (17dias). Marca de origen de Barcelona en color rojo. Indicación manuscrita en la esquina inferior izquierda “Por Francia”. Porteo “11” en color negro.

Bueno, bueno..., en esta ocasión adelantamos la fecha a Septiembre de 1839, todavía calentito el Convenio de Vergara,

Veamos el porteo. Según las tarifas de 1815 el porteo para una carta con origen en Cataluña y destino Santander era: 10 cuartos para carta sencilla, 15 cuartos para carta doble, 20 cuartos para carta de 8 a 10 adarmes, etc. ¿Y los 11cuartos a qué trayecto corresponden? ¿me vuelvo a dejar algo?

Voy rápidamente a las tarifas de Schier de cartas al extranjero para ver si ocurre como el caso anterior y no lo veo claro. De Santander al extranjero via Irún hasta la frontera sólo serían 9 cuartos. Los 11 cuartos solo podían corresponder al trayecto de Asturias a Irun.

Os pongo una imagen del texto que me cuesta mucho descifrarlo bien, pero cita algo de ...un poquito apurado de bomba que ubo quedar todas las oras el cual aun sigue que ai que aser guardia por la noche...
Al final:
En esta la gente alegre y contenta por aber ¿? las nuestras provincias el duque de las bitorias y del tratado queban aser en Tolosa que su resultado se piensa será la paz.
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Bueno, solo daros las gracias si habéis aguantado leyendo hasta aquí, quizá esperabais que al final de este rollazo os diera la solución a este lío de trayecto y porteos pero eso no está a mi alcance. Quizá vosotros que sois unos verdaderos monstruos podáis descifrar este enigma de qué trayecto siguieron estas cartas, ya que como denominador común, ninguna lleva marca alguna del correo francés.

Un cordial saludo a todo el agora.
Santi

He editado el nombre de este tema, creo que ahora está mejor.
Última edición por esecea el 12 Feb 2007, 06:08, editado 1 vez en total.
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esecea
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Mensaje por esecea »

Hara cosa como un par de meses Eosinófilo abrió un tema con una carta que debería ir en este tema, consulté con el administrador para juntar los 2 temas y me dijo que no se podian unir temas, por lo tanto os dejo el enlace
Eosinófilo escribió:Hola a todos,

Me gustaría enseñaros una carta prefilatélica circulada el 13 de julio de 1839 desde San Sebastián a Salamanca, con marca de salida de San Sebastián dentro de óvalo rojo, y porteo 7 cuartos de cuño también en rojo (algo oxidado), aplicado a la llegada.

Hasta aquí nada anormal. Pero el que escribe el nombre del destinatario sobre el frente del sobrescrito, detalla un recorrido bastante extraño. Indica arriba Por Francia y debajo Oleron - Zaragoza - Madrid, además del destino final Salamanca. No existen tránsitos ni marcas francesas. El dorso no muestra absolutamente nada estampado ni manuscrito.

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Vaya rodeo que da la cartita.....



http://www.agoradefilatelia.org/viewtopic.php?t=10578

Saludos de nuevo
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Julian
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Mensaje por Julian »

Hola Santi

Recupero este tema para aportarte una carta mas. En Valencia me hice con esta que no se si te podrá ayudar.

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De Zaragoza a Barcelona, marca ARAGON coronada en rojo ,(en parte oxidada), y marca mnauscrita "Por Francia", al dorso fechador de llegada a Barcelona en azul de fecha 19 de Junio. Esta fechada el 7 de Junio de 1.840.

Parece tener un texto interesante que estoy tratando de transcribir. en el que hay parrafos sobre la guerra.

Saludos

Julián
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esecea
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Mensaje por esecea »

Hola Julian,
Me parece ver superpuesto a la marca coronada de Zaragoza, un porteo "9" de tampón en color azul debilmente estampado ¿es asi? Si es asi, coincidiría con el porteo "9" de mi carta.
Saludos
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Julian
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Mensaje por Julian »

Efectivamente hay un porteo superpuesto en la marca que aun no he podido averiguar de que numero se trata. Estoy con ella a ratos en cuanto vaya sacando cosas te comento.

Julián
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

hola esecea,
esecea escribió: Al no encontrar una explicación contundente, durante el tiempo que intermedia entre los mensajes de este tema, me he aventurado a contemplar otras hipótesis, por ejemplo, que “Francia” fuera el nombre de alguna población y la carta se encaminara por allí. Nada, ningún resultado satisfactorio. He mirado en el Madoz, en la web de Correos, en varias webs de la red y solo he encontrado pueblos o lugares tales como Nava de Francia (Salamanca), Fonte Francia (A Coruña), Pueblo Franciach (Girona), y algún lugar más, que como veis, no están en el trayecto Barcelona-Zaragoza.
También recuerdo al principio de este tema, como pasamos algunas noches en el chat, intentando darle explicación a esta carta y no conseguimos darle una explicación coherente a los dos porteos aplicados.
La ausencia de marcas francesas también hace disuadirse de la idea de que la carta paso a Francia por algún paso fronterizo y volvió a entrar en España por otro paso distinto y así evitar algún pequeña escaramuza de la guerra carlista que pudiera quedar en el trayecto citado.
no habia visto antes este topic, pero me parece cierto que numerosas cartas del norte de Espana al sur (o del noroeste al noreste) pasaron por Francia en los anos 1834/1840, por razon de la 1a Guerra Carlista. Lo sabemos por correspondencias administrativas francesas, entre el Director de Correos y el Ministro de Finances, o el Ambajador de Espana al Ministro de Asuntos Estranjeros, y tambien entre ambos dos Ministros, escritas en enero/mayo de 1837, en cuales testimoniaron de esto uso : de las provincias vascas (Bilbao/SSebastian) a Zaragoza y Madrid por Irun, SJDL, Bayonne, Oloron y Jaca - de Barcelona a Puigcerda y Seo de Urgel por Perpignan, de Barcelona a Zaragoza por Oloron.
En una carta del 10 de mayo de 1837, el Ministro de Finances "autoriza la Administracion de Correos a dar los ordones necesarios para el transporte de esta correspondancia .... excepto a los diarios ... etc"

El ministro habla de despachos, sacos cerrados, pues cartas sin marcas francesas, que se transportaron gratuitamente.

No se si te podria servir.
Saludos.
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esecea
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Mensaje por esecea »

Por supuesto que me sirve Jef, muchas gracias. Como siempre, tus explicaciones relativas a las relaciones de nuestro correo con el francés, son un manantial de conocimientos inmenso, que espero no se agote nunca.
Tu razonamiento, apoyado en la correspondencia habida entre las dos administraciones postales, creo es la solución a la incognita de estas cartas "Por Francia". Ahora será cuestión de estudiar como se porteaba este tipo de cartas.

Un cordial saludo desde España, y repito, muchas gracias
Santi
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Holas

Totalmente de acuerdo con Esecea, creo que el apunte que nos da Jef es la solucion oficial a ese tipo de cartas, pues jamas se habia visto ninguna documentacion que autorizara ese tipo de circulacion transitando por Francia para evitar el conflicto Carlista.

Ahora ya sabemos que hubo una autoridad competente como el Ministre des Finances que dio el visto bueno y la orden al Correo para que esta correspondencia se transportara ordinariamente, con excepcion de los impresos, algo que da la impresion que es equivalente a legislacion oficial.

Como siempre, Jeff y sus conocimientos que nos soluciona los aspectos menos conocidos del correo con nuestros vecinos en la France :wink: :wink:

Saludos 8) 8)
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

gracias, pero todo lo que sé, lo he leido en libros escritos por otro(a)s :oops: :lol: :wink: .

Pues, gracias a Michèle Chauvet, Les relations de la France avec l'Espagne, creo que Manolo tiene este libro.
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Juliop
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Mensaje por Juliop »

¿Sabeis alguno si esta a la venta en España este libro que cita Jeff?: Michèle Chauvet, Les relations de la France avec l'Espagne.

Un saludo.
Julio.
8) 8) 8) 8) 8)
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esecea
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Mensaje por esecea »

Pues si está en este libro, tal como dice Jef, temo que me voy a fustigar, ya que tengo ese libro, :oops: pero claro, como mi francés es solo de cuando la EGB, pues eso.
Saludos
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

paginas 168/170.
La pagina 169 mostra una foto de la carta del director de correos al ministro, fecha del 23 de enero de 1837 : "... desde el mes de noviembre 1834, la correspondancia de Bilbao y SS para Zaragoza y Madrid se entrego por el oficio de correos espanolas a la frontera de SJDL para dirigir a Bayona, Oloron y Jaca ... El derecho internacional no permitia de rechazar la entrada en el territorio francés... despachos voluminosos por numero y peso de cartas, en paquetes cerrados ... transito gratuito, que nunca ha pedido oficialmente el gobierno espanol ... "

Pagina 170, carta del ambjador de Espana al ministro de asuntos estranjeros, 19 de abril de 1837 : "... desearia que la correspondancia de Barcelona a Zaragoza atraviese a Francia y entre a Espana por Oloron ..."

Misma pagina, los ordones del ministro a los correos franceses.
http://pagesperso-orange.fr/jef.estel/
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

una cosita : el transito fue gratuito, porque, nunca en la historia franco-espanola, se intercambiaron los gastos postales. Se ve bien en el convenio de 1849, por ejemplo : cada pais pagaba el porte total a la llegada de la carta (art. 1°).
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guarisme
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Mensaje por guarisme »

Jef, simplemente Chapeau.
parbil
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Mensaje por parbil »

Hola:
Amigo Julio, yo tengo el libro de M.Chauvet, y lo pedi directamente a los editores, BRUN&FILS. Me lo enviaron sin mas, y lo pague despues.
Los mismos editores tienen:Les relations de la France avec LÁnglaterre 1670-1849.yLes relations de la France avec la Suisse.
Saludos.
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