Carta a USA 1875 con 1 pta verde

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MATRIX
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Carta a USA 1875 con 1 pta verde

Mensaje por MATRIX »

Hola

Quiero mostraros una carta de la epoca de I republica, que aunque muy fatigada y algo cochambrosa, porque parece ser que fue rescatada de un fuego en el ultimo momento, ha planteado algunas dudas en cuanto a los portes y la ruta seguida.

Es como dice el titulo una carta desde Cadiz a EEUU (New York) en 1875, pagada con sello de 1pta verde emision balanza (alegoria justicia) de 1874-75.
Manuscrito en la parte superior, Via Inglaterra, pero sin ninguna marca de transito en el frente, solo matasellos de Cadiz, y al dorso solo tiene marca de paso por estafeta de cambio Madrid y llegada a Nueva York.

Imagen

Esta cancelada el 15 Julio 75 en Cadiz
Me gustaria saber que opinais sobre la ruta que siguió la carta, si realmente fue por via inglesa, y cuantos portes paga el franqueo, en el momento de su compra, se anunciaba como porte doble, y personalmente no estoy de acuerdo, aunque para no condicionar la opinion, de momento espero que me digais que opinais al respecto, tampoco hay marca London por ninguna parte.

Saludos 8) 8)
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osbru
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Mensaje por osbru »

Hola,

Me arriesgo:

El año 75 hubo cambio de tarifas, justamente a partir del 1 de julio. El franqueo a Estados Unidos pasó de 80c. a 25c. Antes de 1875 las cartas a EEUU circulaban via Inglaterra o via Bélgica.Me ronda por la cabeza alguna carta en la que se indicaba Via Inglaterra y que realmente había ido por la via belga. Voy a intentar encontrarla...

No he encontrado la via después de 1875, podría ser via directa desde España?

Teóricamente se trata de un porte cuádruple. No?

Bueno...... al menos lo he intentado.
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola osbru

Esta perfecto para mi tu razonamiento :wink: . Yo tambien opino que paga en ese momento hasta 4 portes, ¡¡¡ahora que el remitente quisiera pagar eso con el sello, o supiera de la rebaja de tarifas, es otro cantar :shock: ¡¡

Por otro lado, si hubiese cogido la via de Belgica, deberia llevar a su paso el fechador de Etats Unit Par Ostende, aplicadas siempre en esta ruta, lugar donde embarcaban al llegar a Belgica.
Un ejemplo de via belga:

Imagen

Lo que me extraña es la ausencia del fechador London en la via inglesa, pues en estos años recuerdo que aún se seguian aplicando. Y es por ello que dudo de que pudiese ir por otra via, algo que no me cuadra por otro lado. :roll:

Saludos
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jaumebp
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Mensaje por jaumebp »

Tocais un tema que es mi debilidad asi que tengo que intervenir... :oops: :oops: :oops:

Buen intento de Osbru aunque incorrecto. Cuidado con este tipo de correspondencia que tiene mucha ciencia.

La via de Belgica no da lugar a error pues la tarifa fue de 80c desde septiembre de 1870 hasta la entrada en vigor del tratado de Berna (la actual UPU).

Para la via inglesa, la tarifa era de 1pta (o su equivalente en reales o milesimas de escudo), desde la entrada en vigor del convenio de 1858. En el manual de Schier (pagina 295) dice que, a partir del 1 de diciembre de 1872, esta tarifa se rebajo a 80c. La verdad es que yo no he visto ninguna carta circulada por Inglaterra entre 1873 y 1875 que se ajuste a esta tarifa y, por contra, todas las que he visto o tengo en mis albumes cumplen la tarifa de 1 pta, por lo que pienso que esta supuesta tarifa de 80c por Inglaterra se trate de un error.

Tal como dice osbru, la tarifa por Inglaterra se rebajo con la entrada en la UPU. Tanto España, como Inglaterra, como los EEUU entraron en la UPU el 1 de julio de 1875, pero no asi Francia, que aplazo su entrada hasta el 1 de enero de 1876. Esto significo que TODO el correo que transitaba a traves de Francia tenia una tarifa no-UPU, pagando el derecho a transito via Francia. Para el caso del correo a EEUU, la tarifa era de 60c cada 15g. Tengo constancia de cartas que cumplen esta tarifa por lo que no me cabe duda sobre ella. Sin embargo, no aparece referenciada en el Schier (creo que es parte del error que he comentado anteriormente).

Por ultimo, la entrada de Francia en la UPU, el 1 de enero de 1876, hizo de rebote que la tarifa pasase a ser la que nos ha dicho osbru de 25c.

Ahora pasemos a la carta de Manolo.... La tarifa correcta seria de 60c para un porte sencillo de menos de 15g. De otro modo deberia llevar por lo menos 1,20ptas. Asi que lleva exceso de franqueo de 40c. Nada sorprendente si tenemos en cuenta que la tarifa se habia rebajado tan solo 15 dias antes de echar la carta al correo. La verdad es que estos 6 meses entre 1875 y 1876 fueron agitadisimos y he visto bastante variedad de franqueos, en muchos casos sobrepagando los envios al estar utilizando las tarifas de antes de julio de 1875.

Otra de las consecuencias importantes del tratado de Berna (y asi respondo a la pregunta de Manolo), fue la eliminacion de las marcas de transito. Eso explica que tu carta no lleve marcas francesas ni inglesas y, lo que si deberia llevar, es el fechador americano en el reverso.

En cuanto a la ruta, es probable que fuera la inglesa aunque, al no tener marcas de transito, hay que ir a comprobar las fechas de salida y llegada de los barcos postales transatlanticos. Hay un librito que se llama "North Atlantic Mail Sailings 1840-1875" de Walter Hubbard y Richard Winter (que ando buscando como loco desde hace varios años), que lista toda esta informacion. Se trataria de cotejar las fechas de salida y llegada de la carta con alguno de estos viajes para ver si efectivamente pudo zarpar de puerto Ingles (y de paso hasta sabriamos el nombre del vapor).

A pesar del mal estado es una carta curiosa y rara. Ahora, lo que seria la leche es una carta franqueada con la emision de balanzas y la tarifa correcta de 60 centimos, algo que solo pudo suceder durante el mes de julio de 1875. Eso si, el dia que salga una en subasta poneros los guantes de boxeo porque os voy a dar guerra. :twisted: :twisted:

Una cosa mas:
osbru escribió:Me ronda por la cabeza alguna carta en la que se indicaba Via Inglaterra y que realmente había ido por la via belga. Voy a intentar encontrarla...
He visto varias de estas, todas de Delius hermanos de Malaga, franqueadas con 80c (tarifa via Belgica) y anotacion manuscrita "via Inglaterra". Ignoro el motivo de la anotacion pero parece claro que se hacia prevalecer el franqueo a la hora de encaminar la carta.
Saludos de Jaume

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osbru
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Mensaje por osbru »

Hola,


Magnífica exposición , Jaume.

Me han quedado claras muchas cosas y me gustaría poder aclarar algunas.

1 Hasta julio del 75 existían dos tarifas distintas para las cartas a EEUU 80c. y 1p. No acabo de entender la razón de la existencia de una tarifa más cara si no aportaba ninguna ventaja.......la competencia no funcionaba en aquellos tiempos :shock: :?:

2 En el periodo confuso de julio a diciembre del 75 la tarifa a EEUU se rebajó a 25c.¿por cualquier via?, pero las cartas españolas que debían transitar por Francia debían pagar un derecho de tránsito de 60c. Estos 60c. se sumaban a la tarifa de 25c.?

3 ¿Existen cartas franqueadas durante este periodo con la tarifa UPU de 25c. Tasadas en Francia por la ausencia del derecho de tránsito?
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

MATRIX escribió: Lo que me extraña es la ausencia del fechador London en la via inglesa, pues en estos años recuerdo que aún se seguian aplicando. Y es por ello que dudo de que pudiese ir por otra via, algo que no me cuadra por otro lado.
En 1874 el gobierno frances se comprometio a transportar, en despachos cerrados (en nuestro caso, cerrado en Madrid), a traves Francia o con medio de buques franceses, el correo que los EEUU cambiaban con otros paises.

Esta carta ha podido atravezar el Atlantico sea con un buque frances o americano via Le Havre, o con un buque ingles o americano via Liverpool. El despacho se abro en NY.

Las cartas con fechadores de transit de London, Ostende, etc ... han viajido sea descubiertas o sea en despachos cerrados a direccion de London o Ostende o etc .... Todo depiende de la direccion inscrita sobre el despacho en la estafeta de cambio de origen.
http://pagesperso-orange.fr/jef.estel/
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jaumebp
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Mensaje por jaumebp »

osbru escribió:1 Hasta julio del 75 existían dos tarifas distintas para las cartas a EEUU 80c. y 1p. No acabo de entender la razón de la existencia de una tarifa más cara si no aportaba ninguna ventaja.......la competencia no funcionaba en aquellos tiempos :shock: :?:
El Correo ingles era el mas caro, pero tambien el mas fiable y rapido. La gente pagaba mas a cambio de un mejor servicio.
osbru escribió:2 En el periodo confuso de julio a diciembre del 75 la tarifa a EEUU se rebajó a 25c.¿por cualquier via?, pero las cartas españolas que debían transitar por Francia debían pagar un derecho de tránsito de 60c. Estos 60c. se sumaban a la tarifa de 25c.?
Con la entrada en vigor del tratado de Berna desaparecen las "vias". Se da curso a la correspondencia por la primera conduccion disponible por lo que es posible que las cartas fuesen por Inglaterra o por cualquier otra ruta. Lo que se iguala son las tarifas. Y la tarifa era de 60c, incluyendo el derecho a transito por Francia (no 25+60).
osbru escribió:3 ¿Existen cartas franqueadas durante este periodo con la tarifa UPU de 25c. Tasadas en Francia por la ausencia del derecho de tránsito?
Si existen... poneros los guantes de boxeo otra vez porque yo no he visto ninguna.
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osbru
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Mensaje por osbru »

Hola,


Al menos la memoria no me falla...... :D


Imagen

El doble porte por Belgica aunque pone via Inglaterra.


Una última pregunta. No existia ningún sistema para que las cartas llegaran a Inglaterra sin pasar por Francia? :oops:

Hasta pronto.
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Holas

Bueno, me alegro enormemente de haber sacado el tema a colacion, porque acabo de aprender algo que no tenía claro, el porque no exisitian cartas de porte sencillo a USA con 25 cts si la tarifa había sido rebajada, y el motivo que nos explica Jaume, de la intermediacion de Francia y su demora en entrar en la UPU hasta el año 76 , provocaron que esa tarifa no estuviera disponible de forma real al publico, porque si entiendo bien, todas las cartas por Via inglesa, a la fuerza debían entrar en territorio Frances, lo que anulaba la posibilidad de que con solo 25 cts, la carta llegara a destino, sería obligado tasar la carta en Francia y abonar la diferencia (aunque como bien decís, esas cartas no recuerdo haberlas visto en ninguna ocasion :shock: :shock: :shock: ) Y digo si entiendo bien, porque aún se me hace duro un punto, a ver si lo planteo bien :roll:

Buscando algo de informacion, si vamos al Convenio despues de la creacion de la Union General de Correos, podemos leer en el libro de Alemany (Historia postal al extranjero hasta su entrada en UPU ), en el punto 7.5 del capitulo "Union Gral Correos", lo siguiente, algo que me da pie para enlazar lo que explica Jeff:

"7.5-Francia no entro en la unión hasta el 1 Enero 76, y por lo tanto, la correspondencia con Gran Bretaña, Belgica, Suiza y Paises Bajos, quedó como antes. Sin embargo, podian beneficiarse de la reduccion de portes, la de Inglaterra, sí lo era en buques ingleses, al pasar por Francia, y la de Belgica y Paises Bajos, en pliegos cerrados por mediacion de Alemania".

Esto me resulta algo confuso pues tal como nos comenta jeff
jef.estel escribió: En 1874 el gobierno frances se comprometio a transportar, en despachos cerrados (en nuestro caso, cerrado en Madrid), a traves Francia o con medio de buques franceses, el correo que los EEUU cambiaban con otros paises.

Esta carta ha podido atravezar el Atlantico sea con un buque frances o americano via Le Havre, o con un buque ingles o americano via Liverpool. El despacho se abro en NY.
¿Quiero ello decir, que la carta aludida pudo beneficiarse de la reduccion de portes por viajar en un buque ingles y ser un pago 4 portes? ¿como distinguir esa diferencia?
Aqui el dorso de la primera carta, que como apunta Jeff parece haberse cerrado en la valija de Madrid y el fechador de llegada que décía Jaume era obligado que estuviese. ¿sigue pagando asi un porte con exceso de 40 cts la carta (aunque el remitente no tuviese claro lo que costaba)?

Imagen

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jaumebp
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Mensaje por jaumebp »

MATRIX escribió: ¿Quiero ello decir, que la carta aludida pudo beneficiarse de la reduccion de portes por viajar en un buque ingles y ser un pago 4 portes? ¿como distinguir esa diferencia?
Pienso que la respuesta te la da el fechador de la estafeta de cambio de Madrid. Lo mas logico es que fuese en saca cerrada por la mala hasta Francia y a por el primer vapor que hiciese el trayecto transatlantico, ya fuese en el Havre o en Liverpool.

Una carta bastante mas humilde que las que habeis mostrado, pero la mas antigua que tengo con tarifa UPU, 10 de febrero de 1876.

Imagen
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mariomirman
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Mensaje por mariomirman »

:twisted: :twisted: :twisted:

Osbru-Francesc....¿quién ta'dao permiso pa poner una carta de mi cole de Sevilla? :twisted: :twisted: :twisted: :lol: :lol: :lol: Bueno, va... consedío.

Bueno... veo que el tema ya va encaminado :wink:

Abrazotessss

Mario
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osbru
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Mensaje por osbru »

:oops: :oops:


Te conformas con un buen vino del Priorat acompañando una botifarra de Vic amb rovellons? por los derechos de imagen? :wink:
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mariomirman
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Mensaje por mariomirman »

Pos..... graciès :lol: :lol: :lol:

Abrazotessss

Mario
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jaumebp
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Mensaje por jaumebp »

Acabo de recibir una carta de Malaga a Nueva York por via de Belgica, del año 1873, y en el reverso me encuentro estas dos marcas que no habia visto antes:

Imagen


Imagen

Me podeis decir algo sobre ellas?

:? :?
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

El fechador creo que es el ESPAGNE/ MIDI II, oficina de cambio ambulante belga que cambiaba la correspondencia con España.

La marca lineal creo que es belga y puede significar, en francés, Transporte Británico o Transatlántico Británico entendido como transportada por buque británico.
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
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osbru
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Mensaje por osbru »

Vaya, vaya con las tarifas..... :o


Realmente un temazo, y ¡Que divertido! sirve para rebuscar, remirar y intentar lograr que las cosas cuadren.

Jaume nos propuso que la posible rebaja a 80c. de la tarifa a EEUU, descrita por Schier, a partir de 1873. Posiblemente era errónea. De todas formas dejó la puerta abierta a que aparecierta alguna pieza. Por la que estaba dispuesto a pelear como un jabato :D Creo que con la pieza que os voy a mostrar se demuestra que la suposición de Jaume es cierta.

Imagen

Un "pedacito" de carta con un triple porte con la supuesta tarifa de 80c. pero triplemente tasada con 6 centavos
Una prueba definitiva, no?

O tiene algún otro sentido que desconozco la triple tasa? y se trata de una carta que demuestra que la tarifa rebajada es cierta?

Definitivamente creo que es una pieza clave para desenmarañar el misterio.
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jaumebp
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Mensaje por jaumebp »

Hola Francesc,

Preciosa carta... quien pudiera :(

No creo que este tasada "triplemente" como dices. Pienso mas bien que el fechador de llegada se estampo varias veces, lo que tampoco es descabellado. La tasa que se aplico fue de 6 centavos, correspondiente a un doble porte (2x3 centavos). Eso te puede dar tambien una pista en cuanto al franqueo...

Tal vez se franqueo como un porte triple via Belgica 3x8=2,40 ptas., luego en la estafeta de cambio se comprobo que en realidad era un porte doble y se metio en la saca de Inglaterra a 2x1pta + 40 centimos de exceso de franqueo.

Ya ves que los portes altos dan lugar a muchas conjeturas... :lol:
Saludos de Jaume

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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola

En las tarifas publicadas en el Schier, se puede observar que para las cartas con destino a EEUU por la via de Inglaterra, la tarifa desde el 1/12/72 es de 80 ctmos por cada 10 gramos. :roll:

Asi tendriamos esta carta franqueada como carta de mas de 20 gramos, triple porte, ajustandose a la via de inglaterra, (que es la que desde un principio solicita el remitente) (0,80x 3= 2,40), total 2,40 ptas, correcta y confirmada la vía, al paso por Inglaterra con el Fechador London Paid.
El unico punto que queda en el aire es el fechador llegada con 6ctvos aplicado en New York, pues en principio la carta iba totalmente correcta con pago de triple porte, pero tal vez para los americanos, el peso correspondia a dos portes o lo interpretaron mal :roll: .

Saludos 8) 8) 8)
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jaumebp
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Mensaje por jaumebp »

MATRIX escribió: El unico punto que queda en el aire es el fechador llegada con 6ctvos aplicado en New York, pues en principio la carta iba totalmente correcta con pago de triple porte
No, no, no... toda la correspondencia circulada a EEUU por via Inglesa esta tasada a la llegada pues el franqueo español con sellos no cubria el tramo desde la llegada a puerto Americano hasta la entrega al destinatario. En otras palabras, estas cartas, a la llegada a puerto americano, eran NO francas. Esto es consecuencia de como se elaboraron los tratados postales entre ingleses y Americanos y de la ausencia de un tratado postal entre estos ultimos y España.

Fijate, en cambio, que la correspondencia circulada via Belgica a EEUU llegaba a destino completamente pagada y los fechadores que se le estampaban eran los de PAID ALL. Simplemente.... tratados distintos entre belgas y americanos.
Saludos de Jaume

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Mensaje por MATRIX »

Si..... Jaume

por ello digo, que no se como interpretaron los americanos la carta, para cobrar el tramo desde puerto a New Yor city, porque 6 ctvos como nos dijiste era equivalente a doble porte ¿no? , y en esta ocasion ¿no deberian habe sido 9 ctvos? :shock:

Saludos 8) 8)
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