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Marca " CERDEÑA " de Barcelona ?

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Ximo-2
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Marca " CERDEÑA " de Barcelona ?

Mensaje por Ximo-2 »

He adquirido recientemente ésta carta: fechada en Genova el 26 de octubre de 1853 y con destino a Barcelona donde llego el 31 de cotubre de 1853

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En la edicicion de 1983 del Tizon, la marca CERDEÑA no figura reseñada como de Barcelona, sí de La Junquera.

No obstante parece claro que la carta entro dicetamente en Bercelona: la tasa de 6 ms en rojo, el porteo de 4 Rs en azul y el fechador Baeza de Barcelona parece que confirman que la marca tuvo que estamparse en Barcelona.

¿ Es así ?.

En algun otro tema, el conforero MATRIX, tambien atribuia a Barcelona la marca " FRANCIA " en azul, que el Tizon reseña como de La Junquera.o
POr cierto el fechador " NIZZA MARITTA " que hay en el reverso, ¿ a que corresponde ?
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Torreana
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Mensaje por Torreana »

Se trata de una marca española que indicaba la procedencia del envío a su entrada en España (Como habrás visto en el Tizón hay marcas lineales similares con el expresión Francia, Prusia, Belgica, "Olanda", etc...).
En la fecha de la carta Italia no se había constituído como estado y se asignó a toda carta italiana la marca Cerdeña, al ser el Reino de Cerdeña y Piamonte el más importante y el que resultó ser el aglutinador de los demás reinos y principados italianos.
Entiendo por ello que la marca por la que preguntas no es de Destino, sino más bien de Tránsito. Es muy posible que las cartas italianas entraran en su mayoría por Barcelona y esa ciudad dispusiera de la marca lineal de Cerdeña, aunque lo normal es que fuera utilizada en puntos fronterizos, como puede ser, lógicamente, La Junquera.
He visto cartas italianas que iban dirigidas a Madrid, Valencia o Alicante con esa marca y sin indicación alguna de Barcelona. Recuerdo la primera vez que la ví, me sorprendió el hecho de que el letrero indicara Cerdeña y no Sardinia, en italiano, al ignorar que se trataba de una marca española.

Un abrazo.
Cadete 15 c. violeta, con fecha.
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Y hablamos aquí de las marcas "CERDEÑA".
http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... ight=perro
Historia Postal de Ceuta y del África del Norte española, siglos XVIII-XX. Correo español en Tánger (1936-1945). Ambulantes Marítimos españoles. Tarjetas Postales de Ceuta, Marruecos, Barcos y Faros.
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Ximo-2
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Mensaje por Ximo-2 »

Como indica Torreana son marcas de llegada a territorio español de la correspondencia procedente del extranjero, y se estampaban en el lugar de entrada de la misma en territorio patrio, aunque no fuera el destino final. Marcas de este tipo, o similares ( EXTRANGERO BARCELONA, EXTRANGERO VALENCIA ) las hay en varias ciudades. Tizon reseña en Barcelona, La Junquera, Madrid, Jaca, Irun, Badajoz, Tuy, Valencia, Malaga y Cadiz.

La duda que me planteo es que concretamente la marca CERDEÑA no viene reseñada en el Tizon como de Barcelona, y no parece que esta carta pasara por la Junquera.

El enlace que nos señala Eduardo, es precisamente de otro tema que yo abri. La carta era esta:

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Aqui la marca CERDEÑA no planteba dudas sobre el lugar de su estampación, en Irun. La duda era porque la carta procedente de Genova ( como la de este tema ) habia ido a parar a Irun, cuando el trayecto mas logico hubiera sido su entrada por el pirineo oriental o por Barcelona.
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

hola Ximo,

la circular n°8 de la direccion general de los correos franceses (27/04/1814) precisa los puntos de salida de las cartas a Espana :

- Bayonne para Cadiz, Madrid, toda Espana y Portugal

- Perpignan para Barcelona, Lerida, Taragona, Catalunya, Baleares, Majorca, Minorca.

Parece que estaba todavia vigente en 1863.

Saludos.
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Ximo-2
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Mensaje por Ximo-2 »

No se si la circular que mencionas recoge expresamente a Valencia, pero creo que por su situacion geografica, la entrada natural seria por Perpignan. Estas dos envueltas de 1832 y 1838 circularon por esa via.

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No obstante debieron haber en ocasiones razones que justificaran su paso por el otro lado de los Pirineos, y las guerras carlistas pudieron haber sido un motivo.

Este frontal de 1853, dirigido a Murcia, fue encaminado por Bayona, y por eso consta la marca "FRANCIA" de Irun. Por du situacion geografica, tambien lo normal hubiera sido su circulacón por Perpignan.

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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Holas

Siguiendo con la pregunta inicial de Ximo, y en cuanto a la marca Francia que es similar a la de Cerdeña, tengo la quasi certeza que tanto Barcelona como La Junquera dispusieron y usaron ese cuño de entrada para la correspondencia de Francia.

Sobre la de Cerdeña, creo que estamos ante un caso similar, pero en esta no tengo la seguridad de que Barcelona la empleara tambien, pues las que he visto tenian el porteo aplicado en Junquera con seguridad.

El problema o confusion, habitualmente nos surge por las marcas de porteo, como la que muestra la carta inicial de Ximo, ese 2Rs, que durante mucho tiempo ha sido descrita en muchos lugares como de Barcelona, es realmente muy similar a la que porteaba en la ciudad condal, pero es diferente.

Asi la marca de La Junquera 2Rs, tiene la s despues de la R que acompaña al porteo, esta situada en horizontal y vertical, mientras que la de Barcelona tan solo marcaba con la R despues del guarismo, sin la s.

En la comida de Barnafil, y a raiz de una charla con el amigo y gran experto rucvermell, me hizo ver que el secreto de saber diferenciar estas marcas de entrada como de Junquera o de Barcelona, radica en el cuño y las letras de porteo que lleven aplicadas las piezas, y realmente , si lo miramos detenidamente , podemos aseverar que existe diferencia, minimas, pero que pueden dar la respuesta en si, ó al menos dejar claro a que lugar pertenece cada marca.

Veamos la marca de Barcelona 5R, en una carta con marca Estrangero Barcelona, que certifica su pertenencia a Barcelona

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Ahora vemos una carta con la marca rectangular FRANCIA , que Tizon no cataloga en Barcelona, y que esta porteada con 2R, de la misma serie que la carta anterior pero la R es incluso algo diferente, al dorso no hay paso por Junquera, solo por Barcelona y Reus, lo que nos equipara a ambas cartas como porteadas en la capital catalana

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A continuacion, una carta con la "misma" marca FRANCIA, de La Junquera, porteada con 2Rs, con las s, despues de la R, con fechador al dorso de La Junquera, que nos descubren la carta como acuñada en la estafeta fronteriza, aunque a priori y en una vision rapida, podriamos pensar que las marcas de portes son iguales a las anteriores

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Y si ponemos ambos porteos juntos, el de Barcelona y el de La Junquera, vemos que realmente son diferentes, y son los que nos pueden dar la pista para saber si las marcas de entradas para correo del extranjero fueron aplicadas en Barcelona o La Junquera.
Asi, si observamos estas piezas, y la de Ximo con marca Cerdeña, podemos deducir que el porteo y por tanto la marca rectangular (estampada con la misma tinta que el porteo) son pertenecientes a La Junquera
.

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No si con total seguridad esto puede ser asi, pero siempre me pareció raro que Barcelona como Admon y estafeta de cambio que tuvo marcas de entrada para cartas de Olanda, Paris, Marsella, Austria, Italia, etc, no dispusiera de las marcas de entrada Francia y Cerdeña, que se repartieron en las estafetas de cambio con el correo europeo.
Sea como fuere, es uno de los puntos menos claros y explicados de las marcas prefilatelicas o de entrada del correo exterior.

Saludos
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Ximo-2
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Mensaje por Ximo-2 »

:shock: :shock: :shock: :shock:
Bien maestro, segun lo que nos dices la marca FRANCIA de la siguiente carta, que ya colgue en otro tema, seria de La Junquera a la vista del porteo con la "s" detras la "R".

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De todos modos tengo otra carta de 1859 con la marca FRANCIA en negro, con toda certeza de La Junquera, pues lleva el fechador de dicha localidad, pero la marca de porteo es diferente, el palo del a "R " es recto, aunque, eso si, hay una "s" despues de la "R". Ahora no puedo escanearla ( hace mucho ruido y el "nano" está en la habitación de al lado, y mi mujer me fusila si se despierta).

Y puestos a pedir el fechador " NIZZA MARITTA " que hay en el reverso, ¿ a que corresponde ?
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Holas

Nizza marittª es el fechador de entrada de la Via maritima de Niza, en el correo procendente o yente a Cerdeña.

aqui un tema donde se hablo de este tema y sobre todo el comentario de Jeff muy ilustrativo

http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... ima+++niza

Saludos 8)
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jef.estel
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Mensaje por jef.estel »

holas,
Ximo-2 escribió:No se si la circular que mencionas recoge expresamente a Valencia, pero creo que por su situacion geografica, la entrada natural seria por Perpignan. Estas dos envueltas de 1832 y 1838 circularon por esa via.
Ximo, tu inviertes el problema : el topic (y la circular) habla de correos de Francia a Espana, y tu argumentas con correos de Espana a Francia : las dos cartas para Lyon no han entrado en Espana, pero han salido.
MATRIX escribió: Nizza marittª es el fechador de entrada de la Via maritima de Niza, en el correo procendente o yente a Cerdeña.
Cuidado que "Nizza Maritima" es el nombre de una ciudad italiana (ahora Nice, Francia) que sa llamaba asi para que no se cunfunda con dos otras ciudades, "Nizza de Sicilia" y "Nizza Monferrato". La palabra "Maritima" en el fechador no indica una via maritima, pero es el nombre de una estafeta de cambio sarda, en relacion con Antibes en Francia. Pienso que la carta de Ximo (Genova-Barcelona 26 OTT 53) viajó por via de tierra (La Junquera o Barcelona via Francia en bolsa cerrada), y no de mar.

Saludos.
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Holas

OK Jeff, ahora lo veo claramente, en esta carta circulada desde Savona a Barcelona, con evidente entrada por via de tierra a traves de La Junquera, con fechador al dorso Nizza Marª , no marittª, aunque yo pensaba que su significado estaba relacionado con el mar. :oops:

En esta pieza, la marca CERDEÑA, en negro, aplicada en La Junquera igual que el porteo 4Rs, confirman en este caso la pertenencia de la marca a la estafeta fronteriza, y que el fechador de Nizza es de transito terrestre por la poblacion que nos ha explicado Jeff

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El fechador de transito al dorso de Nizza Marª en via terrestre hacia la junquera y Barcelona.

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Ximo-2
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Mensaje por Ximo-2 »

Tras unos dias ausente por trabajo vuelvo a la carga.

Esta es la envuelta, con paso seguro por La Junquera, con la marca " FRANCIA" en negro, y cuyo porteo tiene el palo de la "R" recto, identico al mostrado por Matrix

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Habria utilizado entonces La Junquera dos marcas de porteo distintas, primero la de la "R" en cursiva ( las cartas mostradas llevan fecha de 1853, 1855 y 1857 ) y luego la de la "R" recta ( las dos mostradas de 1859)

La marca de porteo "R" sin la "s" seria entonces de Barcelona, tal como nos enseño Matrix. Las que tengo de Barcelona siguen el patron

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Por ultimo, yo tenia clasificada la siguiente marca " BELGICA " en azul como de Irun. La razon no era otra el que la carta esta fechada el 23-5-1856 y el "Tizon" señalaba como periodo de uso de la marca en La Junquera el comprendido entre 1858-1863, y en Irun entre 1852-1862. A pesar de que la carta indicaba " Por Marsella" atribui la marca a Irun sin más. Sin embargo la marca de porteo no coincide con ninguna de las que tengo, que son con certeza de irun, y se parece mucho a las de Barcelona y La Junquera. Pero como esta un poco emborronado no se si se ve o no la "s".
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Ximo-2
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Mensaje por Ximo-2 »

Esta otra la compre en una subasta "seria" como marca "CERDEÑA" en azul de La Junquera, pero visto, lo visto ¿ es así ?

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En el reverso fechador Tipo II de Madrid de 15-12-1859
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MATRIX
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Mensaje por MATRIX »

Hola Ximo

Ya estan los triplicados borrados :roll: :twisted:

En cuanto a las ultimas cartas que nos enseñas, me opinion es que la marca de entrada BELGICA, corresponde a La Junquera, pues el porteo es de la estafeta catalana, con las dos S, una vertical y otra horizontal, estampados con la misma tinta que la marca. :roll:

La ultima CERDENA si que es de Irun, pues esos porteos son de la estafeta Guipuzcoana, y la entrada natural para las cartas hacia Madrid era Irun, por lo tanto esa esta bien catalogada segun mi opinion. :roll:

Saludos 8) 8)
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Ximo-2
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Mensaje por Ximo-2 »

Gracias Matrix. Lo tenia todo mal. La de "BELGICA" catalogada como de Irun, " mea culpa", y la de " CERDEÑA" como de La Junquera, culpa de la casa de subastas.
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Eduardo
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Mensaje por Eduardo »

Sobre la excelente anotación del amigo Jef sobre el significado de la antigua NICAE, o sea Niza, recordaros que si existe dicho nombre con la mención VIA DI MARE. Ahí si estaríamos ante una entrada de correspondencia por mar. Creo recordar que esta marca se mostró en alguna mensaje anterior.

Las zonas de Niza y de Savoya fueron incorporadas a Francia durante el proceso de reunificación de Italia. Fue el pago que el primer ministro italiano Conde de Cavour tuvo que aceptar por el apoyo francés a la causa independentista italiana.
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Julian
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Mensaje por Julian »

Hola

El tema de las marcas VIA DI NIZZA, VIA DI MARE Y NIZZA DI MARE, se trató tambien aqui:

http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... via+++mare

Saludos

Julián
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pone su felicidad en manos ajenas.
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Ximo-2
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Mensaje por Ximo-2 »

Abri este tema con una carta de 1853 de Genova a Barcelona, con la marca " CERDEÑA", que pense que pertenecia a Barcelona, pero que resulto ser de La Junquera.

La siguiente carta es de 1854 de Genoa a Madrid. Tiene el mismo fechador circular de Genova, en el reverso el mismo transito por Nizza Marita, e igualmente la marca CERDEÑA, amen del baeza de llegada a Madrid. Ahora bien, los signos de porteo son diferentes a la primera, y los de esta se ajustarian claramente a los estampados en Barcelona, el " 4" es diferente, y singularmente en la " R", tal como nos explico MATRIX, hay diferencias visibles entre la de la Junquera y la de Barcelona. En este caso, como decia, parece de Barcelona. De modo que aunque el Tizon no las reseña, como ya se dijo, Barcelona habria dispuesto de este cuño.
Ahora bien, ¿ por que en el primer caso la carta se portea en La Junquera y esta en Barcelona ?

Segun explico Jef, el fechador Nizza Marita es de transito por via de tierra, por lo que se podria descartar un envio maritimo a traves de Barcelona ¿ o no ?

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jmormen
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Marcas CERDEÑA etc

Mensaje por jmormen »

Hola a todos,
La última intervención de Ximo-2 en este "hilo" me ha conducido a conocerlo desde su origen. Dejando por sentado lo mucho que Guinovart&Tizón nos han enseñado acerca de las marcas que señalan el país de procedencia, es evidente que tenemos muchas dudas de dónde se marcaron, cuando las cartas no lo indican con claridad.
Como norma yo pienso que TODAS LAS ADMINISTRACIONES DE CAMBIO
aceptadas por los Convenios etc. dispusieron de estas marcas, que a veces son tan iguales que nos es difícil distinguir. Con este criterio, seria fácil asegurar que la 1ª marca que se exhibió en este Hilo sea una CERDEÑA de Barcelona. Es cierto que las marcas de porteo ayudan bastante, pero a veces, son muy parecidas.
Ximo-2 nos mostraba otra CERDEÑA a Madrid con porteo 8 Rs azul que suponía de Irun. Os muestro un frontal de carta de Venezia a Madrid con el mismo porte 8 Rs. azul que yo también tengo montada en mi colección como de Irun, pero con marca AUSTRIA inclinada que así sólo se cataloga una de Jaca. ¿Alguién se atrevería a decirnos que estamos equivocados al suponer estas marcas de Irún?
(Como durante el verano voy a estar alejado del ordenador, quiero agradecer a los foreros lo mucho que me estais enseñando, al tiempo que os dejo en paz).
Cordiales saludos.
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esecea
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Mensaje por esecea »

En la última edición de Prefilatelia Española de Manuel Tizón, esta marca "AUSTRIA" en tipografía inclinada se ha pasado de incluirla como marca de llegada de JACA a referenciarla como de ZARAGOZA.

Saludos
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