Fechadores circulares de 1854 a 1871 y 1876 por PROVINCIAS

[JFK]

Editado el post original para incluir aclaraciones:

Pasada la primera fase de creación de hilos y subida “alocada” de imágenes, entiendo que ha llegado el momento de ponernos serios, para lo que adjunto una serie de normas e indicaciones a seguir, las cuales están consensuadas con los administradores.

Pasamos a analizar un espectro más amplio de lo inicialmente planteado (fechador de 1857). Esto se debe a la similitud en el formato, confusión que a veces ocasionan y falta de estudio de los mismo. Con ello, paulatinamente iremos cambiando el nombre de los hilos a “Catalogación y estudio de los fechadores circulares de 1854 a 1871”

Los fechadores tipo 1854 se pueden incluir, salvo para las provincias donde ya existe un hilo anterior abierto. Esto se indicara en el primer post. En cualquier caso, aqui se incluiran las tablas completas.

Adjunto una serie de normas y recomendaciones que espero sirvan para llevar esto a buen puerto.

BREVE DESCRIPCION FECHADORES
EXPLICACION TABLAS
RECOMENDACIONES SOBRE IMAGENES
NOTAS IMPORTANTES
SOLICITUD DE TABLAS



POST ORIGINAL
No le había echado mucha cuenta a esto de las catalogaciones y como es algo que me gusta, no tendría inconveniente en ir abriendo un hilo para catalogar los fechadores de 1857 (tipo II) por provincias. Eso si despacito pero con buena letra.

Me comprometo a ir actualizando el primer post con los que vayan adjuntando el personal indicando en que pagina esta, en un plazo razonable salvo avalancha . En principio tomaría como referencia el Laiz.

Lo que no sé es si para esto hay que pedir la “venia de la autoridad”.

Saludos

[Julian]

No hay venias JFK, tu mismo.

Julián

[Alejov]

Me parece una iniciativa mágnifica pues el tener una imagen real del matasellos es ideal ,aportaré las imagenes que tenga enhorabuena.

[JFK]

Pues nada, le meteremos mano al asunto.

Para empezar, como homenaje al tío de casco militar, la magnífica Cádiz, para después seguir con Alava que es rapidita y “ave” quien le mete mano. Después vendrán mas.

Personalmente me gustaría que aparecieran sobre sello y sobre carta y ya de paso si además es sobre alguno de los 4 cuartos pues mejor, que pienso es una rama que colecciona “bastante” gente, aunque desde luego no seré yo el que ponga limitaciones.
Creo que deberíamos empezar por lo más nítido posible, que ya habrá tiempo de bajar el listón conforme vaya pasando la noche.

Por lo que se refiere a las formas, si alguien se le ocurre alguna mejora o no le gusta algo, prefiero que aproveche este hilo para comentarlo y así dejamos más limpios los otros.

Saludos

[CENTAURO]

Estimado Amigo JFK:

¿ Llevas algún orden de aparición de los hilos (alfabetico por provincias ) de los Fechadores Tipo II, o es simplemente por crapicho ?

Sin ningun animo, simple curiosidad. . Espero poder participar en alguno de los que habrás y tenga piezas para exponer.

Un saludo, y animo,

RAFAEL RAYA

[JFK]

Pues no llevo ningún orden determinado, solo pensé en ir repartiendo un poco por regiones para que llegue antes a todos, ya que de todas formas se iba a desordenar solo.

En cualquier caso se admiten peticiones.
Yo también estoy deseando que caigan mis tierras, Córdoba, Sevilla o Málaga, pero a ver, pues tengo entendido que mañana como mínimo le toca a Valencia y CANARIAS.

Por cierto, al menos por mi parte no tengo ningún inconveniente en que aparezcan fechadores repetidos, si son de mejor calidad o tardíos o difíciles o cualquier otra circunstancia.

Saludos

[alfareva]

Hola:

Como uno nunca sabe la opinión de los demás, si no lo pregunta, me gustaría hacer una llamada de atención sorbe la proliferación de hilos abiertos en relación a estos fechadores.

En mi caso particular, me ha sorprendido ver tantos hilos abiertos casi con el mismo objeto, aunque sea con separación por provincias, y la mayoría sin contenido de piezas, por lo menos de momento.

No quiero decir que el autor no pueda abrir los hilos que le apetezca; simplemente hago constar mi opinión de que me abruma mucho ver el subforo de catalogaciones lleno de los hilos de estos fechadores.

Por otro lado, la opción de ir modificando el primer mensaje de cada hilo, por el autor del mismo, no va a ser factible ya que los hilos de este subforo (y de la mayoría) tienen un límite en el tiempo para ser modificados, pasado el cual únicamente los moderadores o el administrador pueden editarlos para realizar modificaciones en su contenido.

Es cierto que hay algún tema que ha tenido muchos abiertos, aunque no es menos cierto que otros temas (por ejemplo las marcas FPO) se han concentrado en un único hilo (aunque se han podido abrir uno nuevo cuando el anterior llevaba muchas páginas o era muy antiguo). Creo que si los matasellos se describen de forma adecuada, se pueden encontrar fácilmente utilizando el buscador.

Quizá, agrupando estos hilos por autonomías, esperando a que hubiese material suficiente de los mismos o agrupando todos y, llegado el caso de tener mucho material de una provincia, solicitando al moderador de turno o al administrador que separe el hilo dejaríamos que los árboles de los fechadores de 1857 nos dejasen ver el bosque de las catalogaciones.

En todo caso, es una opinión personal que, lejos de realizar ninguna recriminación a nadie (¡Dios me libre!) busca hacer reflexionar un poco y solicitar la opinión de los demás.


Saludos.

[JFK]

Hola Alfareva, igual tienes razón y en dicho caso pido disculpas. Pensé en el orden y que estando abiertos los hilos, de una forma uniforme, facilitaría el que la gente empezara a subir piezas.

En cualquier caso doy mi opinión, lo mas resumido posible.

Creo que el foro de catalogaciones merece un impulso para que el Agora sea aun más grande.

En cuanto al método de catalogación, creo que siempre debemos procurar buscar la mejor posible, sin limitaciones ni restricciones, pues por decirlo de alguna forma, ya se sabe que lo barato al final siempre sale caro. En este caso en concreto creo que la mejor forma es por provincias, aunque esa es solo mi opinión.

Por lo del número de hilos, yo al menos no lo veo muy problemático, pues el foro de catalogaciones aun es relativamente pequeño. Tiene 7 páginas y 308 hilos, lo cual aun es muy dominable frente a las 177 pag. del Agora principal y sus 8.800 hilos.
Lo de agruparlos para que después sean los moderadores los que los disgreguen, creo que solo seria dar trabajo extra a estos y solo se conseguiría que al final no se hiciese, aunque son ellos quien deberían contestar.
Llegado el momento lo que si pienso es que este foro tendría que subdividirse en carpetas, pero para eso pienso que aún queda mucho.

Creo que es fundamental tener un índice, que ya se que es complicado, pero por intentarlo por enésima vez. Para eso me ofrecí y creo que puedo llevarlo si no me cambian las condiciones personales (toco madera) y en cualquier caso, hasta donde se haga, hecho se queda.

Lo que si me ha preocupado es lo del límite de tiempo, porque si eso es así, esta claro que hace inviable un índice. Ayer hice una prueba con el primer mensaje que puse hace dos años y me dejo modificarlo (con ese tiempo me conformaría ), por lo que no se si lo que comentas es especifico de este subforo y por cuanto tiempo son modificable. Si alguien puede confirmarlo, me gustaría.

Igual tenia que haberlos ido abriendo poco a poco y en ese caso pido disculpas por el error y si es necesario que se borren y que después se vayan abriendo por quien sea, pues yo no tengo ningún inconveniente, aunque creo que se irán llenando poco a poco, pero relativamente rápido (creo y espero). Yo me dedique a ir abriendo los hilos, pensando en después ir aportando cosillas (menos por ahora en Alava ), pero bueno, en solo una semana ya se han aportado cosas casi en la mitad. Creo que es alentador y que además es un hilo donde puede participar mucha gente, pues no es tan complicado tener algo.

Lo que si, que si cuaja finalmente la catalogación, pienso que deberíamos ir completándola con mas cosas como por ejemplo incluir los de 1871 que son similares y están poco estudiados, pero tiempo al tiempo, que aun los confundimos muchos con los del 57.

Como a ti, también me gustaría que otros compañeros opinaran, pues es la forma de consensuar lo mejor para el foro.

No, si al final no soy capaz de escribir solo cuatro letras. Saludos

[Alejov]

Mi opinión es que, bajo el epígrafe de fechadores 1857 tipo II se pusiesen las subcarpetas cada una por provincia, pienso que poco a poco se Irán llenando y quedará un catalogo visual estupendo, por ahora vamos poniendo las piezas propias cuando acabe el filón, al menos yo pienso continuar con imágenes cedidas. Ánimo que si esta catalogación funciona podemos seguir con otros fechadores y crear entre todos un catálogo fetén.

[CENTAURO]

Estimado Amigo Juan Francisco (JFK):

Mi opinión y como colaborardor activo sobre este tema, es que: " bien esta, lo que está bien ".

Faltan todavia más provincias por incorporar: Valladolid, Toledo, Vitoria, etc.

¡¡ Ah, tambien faltan colaboradores !!, para ir incorporando más matasellos y piezas que faltan y completar este precioso catalogo.

¿ Estás actualizando los que vamos incorporando ?, pues observo qu algunos no estan actualizados, o controladas por ti, en las listas relacionadas de cada provincia.

Es solo una pregunta, Un saludo,

RAFAEL RAYA

[JFK]

Hola.
Ya se esta actualizando lo que se pone, que tuve un pequeño problemilla.

Faltan 5 provincias (Burgos, Soria, Tarragona, Toledo y Valladolid, que Vitoria es Alava y esa si esta, a ver el guapo que la rellena ).
Estas 5 si os parece, las subo cuando se rellenen un poco las que estan en blanco.

Y por cierto, ya hay un nuevo fichaje que me parece que al menos a Galicia le dara un tiron , a ver si se anima mas gente.

Saludos

[CENTAURO]

Ya está el VITORIA. (48) incluido en su hilo corrrespondiente.

[JFK]

Breve explicación de los fechadores de 1854 a 1874 basada en el libro de Julio Peñas, “El baile de los matasellos”, forero y edición de esta Santa Casa como Estudio nº 5 de Afinet.

Tipo 1854 (Tipo I).- En uso a partir del 1 de junio en Madrid, mediados de septiembre en el resto de capitales e incluso a partir de noviembre en otras poblaciones. Se conoce su uso hasta por lo menos el año 1879.
Diámetro de 22 mm. y letras del mes rectas (de palo).
Existen algunas poblaciones con subtipos (dos o mas modelos del mismo fechador con alguna variación).

Experimentales de Madrid.- Usados en Madrid durante 1856 y hasta el 28 de febrero de 1857.

Tipo 1857 (Tipo II).- En uso a partir del 18 de abril. Se conocen algunas capitales donde se empezó a utilizar antes.
Diámetro 20 mm. Letras del mes oblicuas.
Existen subtipos, principalmente en las capitales.

Tipo 1857 (Subtipo 1858).- Lo llamaremos así. Es el mismo de 1857 pero sin punto tras el nombre de la localidad. El más antiguo que se conoce es Orense el 19 de diciembre de 1857.
Con el paso del tiempo y por desgaste, es difícil identificar si lleva o no punto.

Hasta aquí es fácil identificarlos si nos limitamos a las emisiones del 1858 al 1864, pero a partir de aquí (1864 o 65) hay que poner especial cuidado, pues empiezan a aparecer nuevos tipos o subtipos.
.
Tipo 1857 (Subtipos, especiales o de iniciativa particular).- Con el paso del tiempo algunas localidades se fabrican sus propios fechadores de este tipo. Ejemplo Puebla del Caramiñal o Albacete con estrella de ocho puntas.

Tipo 1865 (subtipo del de 1857).-
No podemos entenderlo como un tipo como tal y seguramente habría que unificarlos con los anteriormente comentados.
Por desgaste de los fechadores de 1857 y aunque estos se sigan usando, poco a poco se van reemplazando. Esto se intensifica a partir de 1865.
Pueden variar en el formato y/o tamaño de las letras, en el espaciado de las mismas, en el formato del número para capitales o por tener pequeños adornos.
Ejemplo Figueras con tres subtipos distintos o los que tienen adornos tipo rombos, cruces o estrellas.

Tipo 1871.- Diámetro aproximadamente 20 mm circunferencia exterior y 10 mm la interior. Letras rectas (de palo) y sin serifas (sin adornos).
Primera fecha vista el 11 de noviembre de 1871 en Madrid, aunque posiblemente se pueda adelantar bastante.
Existen subtipos como por ejemplo en Torrelavega.

Tipo 1874 (Tipo III).- Uso a partir del 1 de agosto en Madrid y en septiembre en el resto de capitales.
Diámetro 27 mm, por lo que es fácilmente distinguible de todos los anteriores.
En este tipo no entraremos.

Tipo 1876.- Similar al del año 1857, pero ademas de otras diferencias, las cifras correspondientes al año son muy grandes. Primera fecha localizada el 12 de febrero de 1876 en Almeria y Bilbao.

[JFK]

Tablas (Se irán subiendo a los hilos poco a poco)
El objetivo es conseguir ponerlo todo en amarillo y que desaparezcan el resto de colores, momento a partir del cual seguramente tendríamos la base de imágenes más completa al respecto.
Entiendo que en algunos fechadores será imposible conseguir de todos los años, por lo que cada uno sacara sus propias conclusiones, es decir, si un matasello lo tenemos documentado en años alternos, es de suponer que en el intermedio también se utilizo, pero nosotros nos limitaremos a confirmar solo lo que este soportado por imágenes.

Explicación de la tabla:
Nombre de la población.- Solo comentar que aquí haremos alguna indicación si facilita la identificación.
Tipo.- En principio dividiremos por 1854, 1857, 1865, 1871.
Subtipo.- En principio indicaremos primer año conocido o los iremos numerando correlativamente según se vayan aportando e identificando.
(Mas adelante podríamos pensar una numeración de catalogación propia)
Imagen.- Numero de la mejor imagen de que dispongamos. Aparece el mismo número en rojo en el índice de imágenes, para su fácil localización.
Cuando la imagen sea muy buena, la marcaremos en amarillo como definitiva, con independencia de que posteriormente pueda aparecer una mucho mejor o limpia sobre carta. En los fechadores de 1854 solo pondremos VH, para indicar que hay que buscar el hilo correspondiente.
Años.-
Naranja se marcan los que referencia Laiz, marcando solo el año de las emisiones de sellos (58, 60, 62 o 64).
Verde se marcan los que referencia Julio Peñas, marcando el año del tipo (65, 71, 76), lo cual no quiere decir que se conozca en ese año en concreto. También se marcan otras observaciones, como por ejemplo primera fecha conocida.
Amarillo se marcan aquellos de los cuales disponemos de imágenes en el foro. Amarillo claro cuando esta sobre carta, que pasamos a amarillo fuerte si ademas existe sobre sello (para aquellos que los coleccionan principalmente sobre sello).
Día/mes.- Indicaremos la fecha de primeras y últimas fechas conocidas, basado en las imágenes que se aporten en el hilo, por lo que no deben considerarse como definitivas.
(*).- Sobre amarillo, indica que no está reseñado en el Laiz. Sobre verde indica que esta reseñado en Laiz pero nosotros entendemos que es un error (una vez definitivamente aclarado con el tiempo, lo eliminaremos).
(?).- Indica que tenemos alguna duda, aunque se utilizara lo menos posible y solo para marcas difíciles.

Las tablas se irán actualizando a la mayor brevedad posible, pero trataremos que sea como mínimo al terminarse una página completa del hilo.
Cualquier persona puede solicitar hacerse cargo de una tabla, pudiéndome pedir por MP el formato o copiarlo o la tabla ya colgada para ir actualizándola. Cada vez que lo actualice deberá enviármelo por MP para actualizarla en el primer post de cada hilo.
Adjuntaríamos listado de las personas que se encargan de cada tabla en un post, siempre que existan voluntarios, claro.

Solo se marcaran en principio fechadores donde se vea claramente el año o que se pueda determinar por la emisión del sello.

Los fechadores que no tengamos claros, se pondrá una nota de PENDIENTE en el índice para que se vea claro y cualquiera pueda dar su opinión y aclararlo, o esperar a tener otra imagen para comparar. No se marcaran en las tablas hasta que estén aclarados.
En el INDICE se indicaran en que paginas se encuentran las distintas imágenes, el numero de la imagen utilizada en la tabla y la palabra Pendiente según hemos explicado anteriormente.
Nota: Aunque trataremos de actualizarlo, pueden existir imágenes de tipos o subtipos distintos, referenciados en un lugar incorrecto de una población o que debido a que el primer post crezca en extensión, la imagen realmente haya pasado a la siguiente pagina.

[JFK]

RECOMENDACIONES SOBRE IMÁGENES
Aunque se admite cualquier imagen, trataremos de aportarlas lo más nítidas posibles, derechas y escaneadas a resolución suficiente (recomendado 1200 ppp para sellos, 600 ppp para cartas y fechadores sueltos).

Siempre que sea posible se adjuntaran matasellos con al menos el año legible.

Para primeras o últimas fechas, se comprobara lo ya existente en el foro y solo se aportaran si mejoran las fechas. Dado que estamos empezando es recomendable proponerlas cuando sean realmente tempranas o tardías. Es decir, si ahora está en blanco un tipo 1857, tiene poco sentido proponer una de 1858 o 1859 como primera fecha.

Junto con la imagen, se acompañara nombre de la población, tipo (salvo si no se quiere, para el 1857 que conocemos todos), subtipo o si lo consideráis una variante. Si se tienen dudas, se explica y esperaremos la opinión de los compañeros. También se indicara la fecha si en la imagen no queda del todo claro, aunque se debe poder comprobar.

Se recomienda aprovechar los post al máximo con las cinco imágenes permitidas, evidentemente siempre que se disponga de imágenes.

Por último, os recomiendo leer el post de Ramko http://www.agoradefilatelia.org/viewtop ... =3&t=22944" onclick="window.open(this.href);return false;

[JFK]

NOTAS IMPORTANTES
1.- Se admiten bases de imágenes de foreros que no dispongan de tiempo para subirlas.
Ya nos encargaríamos de subirlas entre algunos voluntarios que seguro que encuentro, e indicaríamos el Nick de la persona que la ha donado.
Para esto, podéis enviar MP para ponernos de acuerdo en como enviarlo. Yo asumo los portes y gastos.

2.- Ya hemos visto por otros hilos, los leves matices que diferencian a unos de otros, por lo que rogamos la máxima colaboración en la descripción o posteriores aclaraciones de los fechadores.
Igualmente, agradecemos se nos comente ya sea en el propio hilo de la provincia o por MP, cualquier error detectado en las tablas para su corrección.

3.- En estas primeras semanas, ruego comprensión en la tardanza a la hora de ir subiendo tablas, pues primero hay que montarlas.

[JFK]

Actualizo el ofrecimiento de las tablas, al estar listas las dos primeras versiones.
Como decia, ya que el trabajo está hecho, quien quiera una copia solo tiene que pedirlas por MP y se las envió, eso si, sin decirle ni buenas, para no perder tiempo.

Las tablas que se pueden pedir son:
TABLAS SOLO LAIZ (Ej. abajo).- Incluye todas las poblaciones y los fechadores tipo 1854 y 1857 que reseña Laiz.
TABLAS LAIZ+AFINET.- Ademas de lo anterior, incluye los datos del Estudio de Afinet nº 5 “El baile de los matasellos”. Pueden incluir algun pequeño error pues en algun caso se da a interpretacion. Incluye los fechadores de 1865, 1871 y 1876 que reseña el estudio.
TABLAS COMPLETAS.- Ademas de lo anterior, se marcan los aportados en los hilos. Son las que se incluyen en cada hilo. ESTAS TABLAS SOLO TIENEN SENTIDO PEDIRLAS PASADO UN TIEMPO PRUDENCIAL, cuando se vean realmente rellenas.

Adjunto un ejemplo del primer tipo. Es un archivo Excel con una pestaña por cada provincia.

Entiendo que cualquiera que coleccione este tipo de fechadores u otros, se puede ahorrar el escribir los casi 1.400 nombres, modificando las tablas a su antojo, etc, así que están a vuestra disposición.

Saludos

[Alejov]

Me parece genial.
Gracias

[JFK]

Queria hacer un par de preguntas con esto de los fechadores a ver que os parece.
1.- ¿Que hacemos con los ambulantes, de interior y certificados?. Se crea un hilo para todos ellos o creamos uno para ambulantes y los demas en su respectiva provincia. Supongo que esto ultimo seria lo suyo.
2.- Faltan hilos por abrir con el tipo 1854. ¿Se crean? en cuyo caso aviso que hay varios pendientes y cualquiera puede hacerlo ¿o los que faltan los incluimos en los de 1857 y demas?.

Saludos

[JFK]

Después de un tiempo prudencial, procedo a cerrar el periodo de votaciones, que ha dado como resultado la siguiente propuesta ganadora.

Los tipos 1854 con hilos pendientes de crear se incluyen en los del tipo 1857 (esto se especificara al inicio de cada hilo). Los fechadores de interior, certificado, etc, se incluyen en su respectiva provincia. Se creara un hilo para ambulantes.

Votos a favor .......1 voto
Votos en contra .... 0 votos
Abstenciones ...... 0 votos
NS/NC ..........2.328 votos

Por tanto se aprueba por UNAnimidad, así que a partir de este momento se pueden incluir fechadores tipo 1854 cuando no exista un hilo específico.
Con esto aviso que llegado el momento y cuando por extension sea recomendable, para provincias como por ejemplo Madrid, se harán dos tablas, una para la capital y otra para el resto de la provincia.

Saludos